"Ich bin mit Erwin Pröll immer einer Meinung"

ORF-Sommergespräche mit Michael Spindelegger, ÖVP-Bundesparteiobmann
03.09.2012, 21h05 - ORF 2

Armin Wolf: Guten Abend meine Damen und Herren zum vierten ORF-Sommergespräch in diesem Jahr. Heute mit ÖVP-Chef Michael Spindelegger. Guten Abend!

Michael Spindelegger: Schönen guten Abend!

Herr Spindelegger, wir sind in Perchtoldsdorf bei Wien im Heurigen Pröglhof. Das ist nur wenige Kilometer von Ihrem Elternhaus entfernt, in der Hinterbrühl, in Niederösterreich. Da sind Sie aufgewachsen und da leben Sie auch noch heute. ÖVP-Chef ist ja grundsätzlich kein Job für den man unbedingt Vergnügungssteuer bezahlen muss. Sie haben selber vor ein paar Monaten gesagt, mit Ihnen würde wohl keiner tauschen. Das hat damals schon gestimmt und das stimmt wahrscheinlich in den letzten Tagen noch viel mehr. Jetzt einmal ganz ehrlich: wie oft haben Sie sich in der letzten Woche gedacht, "liebe Parteifreunde, rutscht's mir den Buckel runter und macht Euch den Krempel selber."?

Hand aufs Herz. Nicht ein einziges Mal.

So ein Masochist sind Sie?

Ich bin kein Masochist, sondern ich bin ein Überzeugungstäter. Ich möchte gerne die ÖVP nach vorne bringen. Und ich bin überzeugt, mit der ÖVP wird auch in diesem Land was weitergehen. Und ohne die ÖVP nicht. Und darum bin ich gerne ÖVP-Obmann und bleibe es auch.

Da muss ich Sie anders fragen: die ORF-Sommergespräche sind ja traditionell seit 30 Jahren mit dem Parteichef. Müsste nicht eigentlich Erwin Pröll da sitzen, der wahre Parteichef der ÖVP?

Der ÖVP-Bundesparteiobmann bin ich und ich bin stolz darauf, dass wir so auch ausgeprägte Persönlichkeiten in der Volkspartei haben, die lange Erfahrung haben, die die Länder gut führen, Niederösterreich ist ein Erfolgsland. Wir sitzen hier. Wir brauchen nur die Umgebung anschauen, wie sehr hier auch der wirtschaftliche Erfolg, wie sehr der Fortschritt auch im
Vordergrund steht. Und dasselbe gilt für Oberösterreich, das gilt für genauso den Platter in Tirol, genauso wie für den Markus Wallner in Vorarlberg.

ORF

Trotzdem glaubt niemand, dass Markus Wallner oder Günther Platter ÖVP-Chef sind, aber alle Menschen in der ÖVP-Spitze mit denen ich in den letzten Tagen vor diesem Gespräch vertraulich gesprochen habe, waren überrascht bis entsetzt, was Ihnen Erwin Pröll mit dieser Bundesheerbefragung vor einer Woche angetan hat. Sie waren gegen diese Befragung bis vor wenigen Tagen und da richtet Ihnen Erwin Pröll plötzlich über die Zeitung die neue Parteilinie aus. Inhaltlich möchte ich jetzt nicht darüber sprechen, da kommen wir später noch ausführlich dazu, aber was sagt das über Ihre Autorität als Parteichef?

Das sagt, dass ich mit Erwin Pröll immer einer Meinung bin. Das ist der Punkt.

Ist das so?

Ja, natürlich. In diesem Fall mit einer kleinen Nuance, die ich anders sehe. Und das ist die, dass ich keine Volksabstimmung will. Eine Volksabstimmung, das wissen Sie so wie ich, die kann man nur über ein Gesetz machen. Und dass wir im Parlament gegen die Wehrpflicht abstimmen, damit wir das einer Volksabstimmung unterziehen können, das machen wir nicht. Darum habe ich dafür gesorgt, dass wir nach seiner Ansage, wo sich übrigens alle Länder der ÖVP jetzt dafür bereit erklärt haben, auch unmittelbar eine Volksbefragung mit bindendem Charakter vorsehen.

Herr Spindelegger, ganz so einfach ist es ja doch nicht. Ein paar Tage vorher waren Sie noch ganz anderer Meinung und selbst in der Ministerratsvorbesprechung einen Tag nach dem Interview von Erwin Pröll waren Sie noch sehr verhärmt über sein Interview. Also so einer Meinung sind Sie jetzt auch wieder nicht.

Ich bin mit Erwin Pröll in einem guten Einvernehmen. Ich lasse über ihn nichts kommen, aber er auch nichts über mich. Jetzt sind wir doch einmal froh, in der ÖVP, dass nicht ein Parteichef gegen den stärksten Landehauptmann in Niederösterreich Politik macht, sondern ganz im
Gegenteil, dass wir beide auf einer Seite stehen. Also die Kritiker, die es immer wieder gibt und solche Gerüchte, dass in der Ministerratsvorbesprechung oder sonst wo was ist, das erleben wir ja jeden Tag. Wichtig ist, wir machen eine bindende Volksbefragung und dann wird klar sein, ob es in Österreich Wehrpflicht gibt oder nicht.

Das waren keine Gerüchte, sondern das haben Teilnehmer dieser Besprechung erzählt. Und was auch …

Was Teilnehmer nicht alles erzählen, Herr Wolf. Ich sage Ihnen, da erlebe ich ja auch meine Sachen.

Genau. Genau.

Gerüchte gibt es dermaßen viel. Zum Beispiel auch das Gerücht, dass Sie ein JVP-Mitglied waren. Ich beschäftige mich nicht mit Gerüchten, auch damit nicht.

Also, das ist total interessant. Ich habe das nämlich gehört, dass Ihr Generalsekretär sich über das erkundigt hat. Ich weiß zwar nicht, warum, aber …

Ja, stimmt‘s oder stimmt‘s nicht?

Es stimmt. Eine Jugendsünde, ja - ich bin mit 18 ausgetreten.

Gut, dann sehen Sie einmal, das Gerücht ist geklärt und ich sage Ihnen, ein Gerücht, dass wir in Österreich eine große Regierungsumbildung als ÖVP geplant haben, ist auch ein Gerücht.

Herr Spindelegger, Sie hätten das auf meinem Wikipedia-Eintrag nachlesen können, es wäre einfach gegangen. Aber apropos Gerüchte: Ich habe mit mehreren ÖVP-Spitzenpolitikern geredet in den letzten Tagen, auch mit solchen mit denen Sie selber über das Thema gesprochen haben und die erzählen, dass Sie tatsächlich überlegt haben Finanzminister zu werden. Warum haben Sie das überlegt?

Ich habe eine Regierungsbildung vor über einem Jahr gemacht. Damals war das schon ein Thema. Gehe ich ins Finanzressort vom Außenministerium? Ich habe mich damals dagegen entschieden und jetzt habe ich wieder eine Regierungsumbildung machen müssen, weil Wolfgang Waldner, der heute in Kärnten als neuer Landesrat angelobt wird, ausgeschieden ist. Und ich habe mir das gut überlegt, weil es einen Vorschlag gab, jetzt diese Chance zu nützen noch einmal einen Wechsel zu vollziehen, dass ich ins Finanzressort gehe, weil dort natürlich die ganzen Fragen rund um Euro eine besondere Rolle spielen. Ich habe das gut durch überlegt, habe auch mit einigen darüber gesprochen, das stimmt und habe mich entschieden es nicht zu tun. Aus dem Grund, weil ich glaube, dass in einer Krise, die wir derzeit haben Stabilität im Vordergrund steht und darum habe ich die Regierungsumbildung so gemacht, dass statt Wolfgang Waldner jetzt Reinhold Lopatka ins Regierungsteam kommt.

Gut, aber so, dass wir es festhalten können: Es war kein Gerücht, sondern es hat diese Gespräche tatsächlich gegeben.

Es gab drei Gespräche, das ist richtig. Es ist ja schön zu erfahren, dass diese drei Personen offenbar mit Ihnen auch wieder geredet haben, aber es macht nichts. Dass es einen Plan für eine Regierungsumbildung gibt das stimmt nicht. Das war ein Gerücht. Dass ich diese Überlegung hatte das stimmt und ich habe nach sorgfältiger Abwägung auch entschieden es nicht zu tun.

Haben Sie es endgültig entschieden oder ist der Plan jetzt nur vertagt?

Es ist endgültig entschieden. Ich möchte mit meinem Regierungsteam so wie es ist in die Wahlen gehen, außer es passiert etwas Außergewöhnliches, das kann ich natürlich heute so wenig wie Sie für die Zukunft sagen.

"Wie’s der ÖVP geht? Eins bis Zwei."

Das heißt, Sie gehen auch als Spitzenkandidat und als Außenminister in die Wahl?

Ich gehe als Spitzenkandidat in die Wahl und möchte für Österreich etwas erreichen, weil die ÖVP als Wirtschaftspartei eben in diesem Land auch dringend gebraucht wird.

ORF

Jetzt sagt der Politologe Fritz Plasser, ein wirklich intimer Kenner der ÖVP, die ÖVP sei derzeit in einem wörtlich "beklagenswerten Zustand". Sie seien "ein Parteiobmann auf Abruf". Und das Magazin News hat vor wenigen Wochen sogar am Titelbild einen Nachruf auf die ÖVP veröffentlicht. Nach Schulnoten: Eins bis Fünf - wie gut geht es der ÖVP derzeit?

Ich würde sagen: Eins bis Zwei.

Nein, das glauben Sie nicht wirklich.

Das sage ich Ihnen, weil ich überzeugt davon bin.

Das glauben Sie nicht.

Ja, das glaube ich schon. Erstens schaue ich nicht so aus, als werde ich morgen auf den Friedhof geführt. Zum Zweiten hat die Volkspartei Persönlichkeiten, die quicklebendig durch das Land touren. Etwa mein Staatssekretär, der Reinhold Lopatka, etwa der Sebastian Kurz, der in ganz
Österreich gerade junge Leute versucht zu überzeugen, dass wir den richtigen Kurs fahren. Und drittens sind wir eine mit langer Tradition ausgestattete Partei, die auf guten Werten beruht. Und diese Werte werden auch in der Wahlentscheidung eine besondere Rolle spielen.

Herr Dr. Spindelegger, die ÖVP liegt in Umfragen derzeit bei 21 bis maximal 24 Prozent. Also noch unter Ihrem historisch schlechtesten Wahlergebnis von der letzten Nationalratswahl. Alle Kommentatoren schreiben, die Partei ist schwer angeschlagen, Sie als Parteiobmann sind schwer angeschlagen. Das ist ja keine Verschwörung der Zeitungskommentatoren. Und Sie sagen, der ÖVP geht es Eins bis Zwei?

Jetzt sage ich Ihnen einmal was. Letzte Woche wurde ein Gerücht in die Welt gesetzt …

Von Ihnen.

Nicht von mir.

In drei Gesprächen.

Ich habe Ihnen schon gesagt, ich habe mich entschieden, es nicht zu tun. Erst danach ist dieses Gerücht aufgekommen. Weil wie ich meine Regierungsbildung gemacht habe, hat niemand über das Gerücht gesprochen. Irgendjemand hat es in die Öffentlichkeit gezerrt. Dann würde darüber
spekuliert, es findet eine große Regierungsumbildung statt. Sie hat nicht stattgefunden, weil sie nicht stattfinden sollte. Und jetzt sagt man, daraus wird mir ein Vorwurf gemacht, dass ich nicht durchsetzungsfähig bin und ich die Regierung nicht umgebildet habe. Es ist genauso ein Schwachsinn, wie vieles andere, was dauernd behauptet wird. Gerüchte sind Gerüchte und die bleiben dort stehen. Und ich bin überzeugt, dass das nächste Jahr, das Jahr 2013, das Jahr der ÖVP ist, wir werden im Jänner eine Volksbefragung machen über die Wehrpflicht, da wird sich das Bild ändern.

Da kommen wir noch dazu. Sie sind ja praktisch in der ÖVP aufgewachsen. Wir werden gleich mehr darüber hören. Ihr Vater war schon ÖVP-Politiker. Wann ist denn eigentlich Ihnen persönlich zum allerersten Mal in Ihrem Leben der Gedanke gekommen, ich könnte einmal ÖVP-Chef werden?

ORF

Ja, schon in meiner Jugend. Ich habe begonnen bei der Jungen ÖVP in der Hinterbrühl. Das ist über dem Hügel dort drüben. Und dort habe ich auch meine politische – wie soll ich sagen – Prägungsphase erfahren mit anderen jungen Leuten.

Und da haben Sie schon gedacht, ich möchte Chef werden?

Nein, das habe ich nicht gedacht. Ich bin keiner, der im Sandkasten schon geträumt hat, ich möchte Bundeskanzler werden. Sondern das Leben spielt vielfältig. Ich habe mir eine andere Karriere vorgestellt, aber ich habe dann einmal ein Angebot bekommen, nämlich einen Minister über die Schulter zu schauen. Das waren lehrreiche Jahre für mich. Und nach einem Wechsel
dann in die Privatwirtschaft, habe ich das Angebot gekriegt, in die Politik einzusteigen und ich bereue es bis heute nicht einen einzigen Tag.

Und wann haben Sie sich das erste Mal gedacht, ich möchte Bundeskanzler werden?

Das habe ich mir gedacht, als ich die Berufung bekommen habe zum Vizekanzler, zum Parteiobmann zu werden. Aber das war vor etwas mehr als einem Jahr. Auch das habe ich mir sorgfältig überlegt. Und dann gedacht, wenn ich das mache, dann möchte ich natürlich auch der Chef in der Regierung werden.

Sie sind sehr lange in der Politik, wie gesagt, schon als Jugendlicher sind Sie damit konfrontiert gewesen. Sind sehr früh eingestiegen. Sie waren Abgeordneter im Nationalrat, im EU-Parlament, Zweiter Nationalratspräsident, Außenminister und jetzt eben ÖVP-Chef. Aber wie Sie eigentlich in die Politik gekommen sind, das wissen nur wenige, und unser Reporter Klaus Dutzler hat sich das auch bei Ihnen angeschaut, hat auch mit Weggefährten darüber gesprochen und wir schauen uns das jetzt einmal gemeinsam an.

Das Eigenschaftswort, das man mit Abstand am meisten über Sie hört, auch von Ihren Freunden ist "brav". Ärgert Sie das eigentlich?

Gar nicht. Was ist schlecht daran, wenn ich meinen Kindern heute sage „du warst brav“, sehe ich das nicht unbedingt als etwas Schlimmes.

Aber ist es die Haupteigenschaft, die man sich von einer Führungspersönlichkeit erwartet?

Nein, aber ich bin heute nicht nur brav, da kann ich Sie beruhigen. Ganz im Gegenteil, gerade habt ihr mir vorgeworfen ich bin ein Populist. Dann bin ich wieder derjenige, der irgendjemand anderen keine Meinung zutraut et cetera, also bitte. Lassen wir doch die Kirche im Dorf. Was in der Kindheit war, war schön. Diese Bilder, die hier gezeigt wurden bringen halt einen Eindruck, den Sie gerne erwecken wollen. Ok, der wahre Michael Spindelegger ist seinen Freunden bekannt und das ist gut so.

Ich weiß nicht, ob es den Zusehern jetzt auch so geht. Auf mich wirken Sie gerade jetzt in den letzten Minuten des Gespräches so … aufgewirbelt. Haben Sie sich vorgenommen da jetzt besonders kraftvoll zu sein?

"Zu brav? Das ist völliger Unsinn."

Darf ich Ihnen etwas sagen, ich bin wie ich bin. Ich habe noch nie irgendjemanden etwas vorgegaukelt, dass ich etwas anderes bin. Und wenn diese Eigenschaften für Sie im Vordergrund stehen, hat es eine Absicht, nämlich hinzustellen, dass der das nicht kann, dass der zu brav ist et
cetera. Das ist ein Blödsinn. Es ist ein völliger Unsinn. Ich bin und bleibe ein Michael Spindelegger, wie ihn meine Freunde erlebt haben, auch in der Vergangenheit, nämlich verlässlich und solide, aber nicht brav oder nicht zu angepasst, sondern in eine andere Richtung
unterwegs.

Armin Wolf (ORF)

Herr Dr. Spindelegger, jetzt klingen Sie schon ein bisschen wie der Herr Strache. Niemand will Ihnen etwas Böses. Wir haben lauter Freunde und Wegbegleiter von Ihnen befragt für diesen Film. Aber die Karmasin Motivforschung hat auch tausend Wähler befragt – und die sind ja für Sie noch viel wichtiger, weil Sie wollen ja gewählt werden – nämlich wie Sie in zehn verschiedenen Eigenschaften beurteilt werden, die – so die Wähler – für einen idealen Bundeskanzler besonders wichtig wären. Sie gelten bei den Wählern von allen fünf Parteichefs als der intelligenteste und Sie haben einen sehr guten Wert bei kompetent. Sie haben aber ziemlich schlechte Werte bei durchsetzungsfähig und überzeugend und ihr mit Abstand schlechtester Wert ist charismatisch. Fühlen Sie sich da gut getroffen?

Das ist eine Befragung, die nehme ich so zur Kenntnis, wie täglich andere Meinungsbefragungen.

Fühlen Sie sich gut getroffen?

Na, ich glaube, dass es nicht ganz dem entspricht was ich bin. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Wenn ein Problem auf mich zukommt, reagiere ich eben anders als andere. Ich bin nicht der, der mit den Händen fuchtelt, oder der jetzt laut schreit, oder der sofort aus der Hüfte schießt und sagt, das ist die Lösung. Ich bin derjenige, der ganz langweilig und fad sein Hirn einschaltet.

Was ist denn Ihr größtes Talent als ÖVP-Chef?

Ich glaube, dass ich die Partei wieder geeint habe. Dass ich alle zusammenbringe. Dass ich auch der bin, der auch das Zutrauen der Basisfunktionäre kriegt. Ich war letzte Woche in Tirol und in
Niederösterreich beim Wandern mit meinen Freunden aus den verschiedenen Bundesländern. Und das ist es auch, was sie mir zurückgeben. Du machst es richtig. Sag vielleicht da und dort etwas strenger, das wünschen sich manche, aber in Wahrheit sind sie mit mir zufrieden, da gibt es eher Kritik an anderen.

Was war Ihr größter Fehler in den anderthalb Jahren als Parteichef?

Vielleicht habe ich da und dort zulange nachgedacht und habe zu wenig schnell aus der Hüfte geschossen. Aber noch einmal: ich glaube, in Wahrheit rentiert sich das. Denn was wollen die Bürger, das höre ich ja auch immer wieder, wenn ich Basiskontakt habe. Wir wollen doch nicht einen Showman, der vorne steht, sondern jemanden der seriös sich um ihre Probleme kümmert.

Sie sind – das haben wir in dem Beitrag auch erfahren - sehr religiös, katholisch. Vor drei Jahren sind sie einem ein bisschen geheimnisvollen elitären Orden beigetreten, dem Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem, dem ungefähr 400 Leute in Österreich angehören, darunter auch Kardinal Schönborn. Und Mitglieder dürfen da laut Satzung nur ich zitiere „Praktizierende Katholiken von beispielloser Lebensführung“ sein, die sich „an die Weisungen des Papstes halten“. Würden Sie sich in der katholischen Kirche bei den Konservativen einordnen oder bei denen die sagen, die katholische Kirche braucht grundlegende Reformen.

Ich habe ein besonderes Privileg. Ich habe den Papst selber gesprochen. Nämlich vor einem Jahr in Rom. Und ich habe mit ihm erörtert auch die Probleme, die es da und dort gibt. Und, das was ich im Vieraugengespräch gesagt habe, das hat meine Einstellung widergespiegelt. Aber das bleibt auch ein Vieraugengespräch.

Ich frage Sie gar nicht was Sie dem Papst gesagt haben, sondern, glauben Sie dass die katholische Kirche grundlegende Reformen braucht? Sie sind ein engagiertes Mitglied.

Ja, das glaube ich schon. Das wird notwendig sein und ich bin auch überzeugt, dass der Ritterorden dem ich angehöre, einer ist, der sich heute um die Christen im Nahen Osten kümmert und das ist sehr zeitgemäß. Das brauchen wir auch. Im Irak, in all den Ländern des Nahen Ostens gibt es heute Probleme für Christen. Da muss sich ein engagierter Katholik auch
dagegen wenden.

"Frauen als Priester? Kann ich mir vorstellen."

Gut. Ich würde aber auch gerne bei der Kirche in Österreich bleiben. Um es ganz konkret zu machen: Wären Sie persönlich für die Aufhebung des Zölibats?

Ich kann mir vorstellen, dass es in diese Richtung eine Entwicklung gibt. Welche, das muss auch die Kirche selber wissen. Man kann auch nicht der Kirche von außen irgendwelche Reformen überstülpen. Das muss von innen heraus kommen und Bewegungen gibt es.

Sie sind ja drinnen.

Ja, als Katholik, aber nicht als führender Funktionär der katholischen Kirche und ich bleibe auch ein einfaches Mitglied. Ein Gläubiger, ja das bin ich, und ich traue mich das auch zu sagen, ich gehen am Sonntag in die Kirche. Und ich glaube auch an Gott. Und ich glaube, dass es auch nicht
schlecht tut, wenn ein Politiker in Österreich so was sagt.

Würden Sie sich wünschen, dass Frauen Priester werden dürfen?

Ich kann mir das für die Zukunft einmal vorstellen. Aber noch einmal, das ist jetzt nicht das worum ich mich als Vizekanzler und als der Wirtschaftskapitän in der Regierung auseinandersetze. Da gibt es ganz andere Punkte.

Das ist klar. Aber wir wollen Sie auch ein bisschen kennenlernen in dem Gespräch. Die ÖVP ist eine christdemokratische Partei in ihrem Selbstverständnis. Muss der ÖVP-Obmann eigentlich katholisch sein oder könnte es auch ein Moslem sein oder ein Jude?

Ich glaube, christdemokratisch sagt ja schon, dass er ein Christ sein soll. Und wir haben aber...

Kann er konfessionslos sein?

Natürlich, auch das ist möglich, wenn er vielleicht mit der Kirche ein grundsätzliches Problem hat, aber trotzdem ein gläubiger Mensch ist. Aber glauben Sie mir, der ÖVP-Obmann wird nicht danach beurteilt ob er am Sonntag in die Kirche geht oder nicht. Ein ÖVP-Obmann wird von seinem gesamten Weltbild beurteilt. Und da spielt natürlich die Frage der Wertorientierung eine entscheidende Rolle. Und diese Werte sind halt großteils ident mit dem, was auch in der katholischen Soziallehre zu finden ist.

Könnte eigentlich auch ein offen schwuler Mann oder eine lesbische Frau VP-Chef sein?

Was fragen Sie mich, was in der Zukunft nicht alles möglich sein wird? Möglicherweise wird das sein. Wenn ich zwei Perioden Bundeskanzler war, können wir darüber reden.

Schneller nicht.

Ich glaube, schneller wird das nicht gehen, weil bis dahin bin ich Parteiobmann und ich bin anders.

Gut. Sie sind ein Optimist. Auch bei der Bundesheerbefragung, die Sie jetzt machen im Jänner. Das Erstaunliche an dieser Befragung und am Thema ist ja, dass sich die Haltung beider Parteien beider großen Parteien zum Bundesheer völlig gedreht hat. Die SPÖ war bis vor kurzem vehement für die Wehrpflicht, die ÖVP war unter Wolfgang Schüssel für ein Berufsheer. Und Sie persönlich waren bis vor wenigen Wochen eben gegen eine Volksbefragung. Und jetzt sagt der steirische Parteiobmann Schützenhöfer, diese Volksbefragung ist ein „Armutszeugnis für die Regierung“, dass sie sich in so einer Frage nicht einigen können. Jetzt können Sie sich aber in ganz vielen Dingen mit der SPÖ nicht einigen. Warum befragen Sie ausgerechnet da jetzt das Volk.

ORF

Ich kann mich deshalb mit der SPÖ in vielem nicht einigen, weil das ein ganz anderer Kurs ist. Ein grundsätzlich anderer Kurs. In der Wirtschaftspolitik, aber auch in dieser Frage. Da geht es mir nicht darum, was man einmal vertreten hat. Man kann auch vielleicht auch seine Meinung
ändern, okay. Das möchte ich jedem zugestehen. Aber bei der Frage geht es ja vielmehr um ein ganz gesellschaftspolitisches Anliegen. Entweder bin ich für Wehrpflicht und Zivildienst und sag damit, jeder muss einen Beitrag leisten für dieses Österreich oder ich sage, ich bin für ein Berufsheer und schiebe alles ab auf den Staat, aber das ist diese Vollkaskogesellschaft, die ich einfach nicht haben will in Österreich.

Trotzdem, Sie sind sich in ganz vielen Fragen mit der SPÖ nicht einig: in der Schulpolitik, an den Unis, in der Vermögenssteuer - da befragen Sie die Bevölkerung nicht.

Vielleicht werden wir auch da und dort einmal etwas tun in der Richtung, die Bevölkerung zu befragen.

Wären Sie da dafür?

Ich habe gesagt, machen wir jetzt einmal ein Beispiel für direkte Demokratie. Ich habe es ja verlangt, ich möchte das auch in der Verfassung ändern. Und jetzt haben wir ein Beispiel, wo wir eben ja über eine Krücke ein bestehendes Instrument verwenden. Warum die Krücke? Weil Volksbefragung nicht verbindlich ist. Aber wir haben uns politisch zumindest geeinigt, dass das Ergebnis bindend sein muss. Das heißt, was da raus kommt, was das Volk entscheidet, einer oder anderer Weg, das ist für uns dann der Auftrag.

Sollte die SPÖ diese Abstimmung verlieren, kann dann Norbert Darabos weiter Verteidigungsminister bleiben?

Das muss der Norbert Darabos und vor allem sein Parteiobmann entscheiden.

Aber Sie haben ja jetzt schon kein Vertrauen mehr zu ihm, sagen Sie.

ORF

Ich habe kein Vertrauen in den Kurs den er fährt. Denn wenn ein Minister zuständig ist fürs Bundesheer und für die allgemeine Wehrpflicht, wie es in der Verfassung steht, dann kann ich nicht jeden Tag Projekte an den Tag legen, die in Wahrheit in die Richtung Berufsheer gehen, das ist aus meiner Sicht nicht stimmig, und das ist nicht im Interesse der Verfassung, und das
steht übrigens auch nicht in unserem Koalitionsübereinkommen. Darum bin ich überzeugt, müssen wir hier einen anderen Weg gehen. Und dieser Weg, den Norbert Darabos gegangen ist, zeigt ja, dass das Bundesheer heute mit seinen Soldaten dermaßen demotiviert ist, dass das ganz schreckliche Folgen hat, nämlich ohne Perspektive in die Zukunft zu gehen.

Sollte die ÖVP die Abstimmung verlieren, können Sie dann Parteiobmann bleiben?

Ist das eine Abstimmung über mich oder über den Werner Faymann? Nein.

Das ist ein zentrales Projekt für Sie, oder?

Es ist ein zentrales Projekt für Österreich. Gesellschaftspolitisch. Noch einmal. Bin ich bereit, einen Beitrag zu leisten? In der Form, ob jetzt da als Soldat, ob als Zivildiener, der bei der Altenpflege eingesetzt wird, vielleicht zukünftig als Katastrophenschützer oder schiebe ich alles ab an den Staat. Das ist die gesellschaftspolitische Weichenstellung um die es geht. Und nachdem wir uns ja in der Regierung nicht einigen konnten – und da hat der Hermann Schützenhöfer schon recht, es ist ein Armutszeugnis, dass eine Bundesregierung in so einer Frage zwei Jahre miteinander redet – aber in Wahrheit ist die SPÖ nicht bereit zu einem Kompromiss.

„Das Gymnasium bleibt.“

Jetzt gibt es eben noch andere Themen, wo Sie sich auch nicht einigen, aber es gibt so Gerüchte, Sie könnten möglicherweise bei diesem vertrackten Bildungsthema sich einig werden. Es gibt nämlich plötzlich aus der ÖVP erste Stimmen, die doch für eine Gesamtschule sind, Günther Platter, Christoph Leitl, und es gibt das Gerücht, es könnte möglicherweise da einen Abtausch geben. Die ÖVP stimmt der Gesamtschule zu, dafür die SPÖ bei Studiengebühren bei Zugangsbeschränkungen an der Uni. Könnte da ein Kompromiss herauskommen?

Ja. Wer kann denn glauben, dass das so einfach ist. Ich stimme da dafür und ihr stimmt‘s dort dafür.

So funktioniert Politik, Herr Spindelegger. Das wissen Sie besser als ich.

Aber doch nicht, indem ich sage, ein hundert Jahre altes Konzept von Glöckel erfunden – Gesamtschule – ist das was zeitgemäß ist. Wir brauchen ja die besten Köpfe in Österreich. Darum ist ja ein differenziertes Schulwesen das Nonplusultra auch für die Zukunft. Also, da muss ich Ihnen gleich sagen…

Das müssen Sie dem Herrn Platter sagen und Christoph Leitl.

… da kann ich Ihnen gleich sagen, das wird es mit uns nicht geben. Wo wir uns geeinigt haben mit der SPÖ, das war, dass wir gesagt haben, werten wir die Hauptschule auf in eine Neue Mittelschule, geben wir dort mehr Unterrichtsstunden hin, betreuen wir die Kinder besser. Aber das Gymnasium bleibt. Und ich bin wirklich entsetzt, dass diese Handschlagqualität der SPÖ heute nicht mehr gilt, denn das haben wir gemeinsam vereinbart, als eine große Reform verkauft und jetzt gibt es schon wieder andere Pläne. Das halte ich nicht für seriös.

Um es fix zu machen: Solange Sie Parteichef der ÖVP sind, bleibt die Unterstufe das Gymnasiums bestehen?

So lange bleibt das Gymnasium bestehen.

Ja, das Gymnasium bleibt immer bestehen Herr Spindelegger. Niemand will das Gymnasium abschaffen.

Ach so? Na da gibt es doch ganz andere. Entschuldigung…

Es geht doch um die Unterstufe. Herr Spindelegger, niemand will die Oberstufe des Gymnasiums abschaffen.

Da sind Sie aber wirklich nicht ganz realistisch. Wenn ich einmal die Unterstufe abschaffe, dann ist die Frage, ob eine Oberstufe überhaupt noch Sinn macht.

Wo soll man dann Matura machen?

Da kann ich genauso die ganzen Berufsbildenden Schulen aufwerten, die wir haben. Also lassen wir das einmal stehen. Viel wichtiger ist für mich etwas anderes in der Bildungspolitik. Na jetzt sage ich Ihnen wo wir uns möglicherweise einigen können.

Aber ich hätte so wahnsinnig gern, dass Sie meine Frage beantworten. So lange Sie Parteiobmann bleiben, bleibt die Unterstufe des Gymnasiums bestehen? Ist das so?

Das ist so. Das Gymnasium bleibt. So wie ich es gesagt habe schon in meiner Antrittsrede und das ist mein Programm…

Ich kenne mich aus…

… aber es wird jetzt einen bildungspolitischen Vorstoß von uns geben in diesem Herbst und da werden Sie staunen. Wir werden uns nämlich mit dem Inhalt auseinandersetzen und nicht mit dem Türschild.

Gut, geben Sie uns eine ganz kurze Idee was das ist.

Dass wir die Talente ganz anders der Schüler betrachten und dass wir eine Offenheit haben, dass jemand der bis zum 14. Lebensjahr in einem Zweig ist, auch ohne Probleme in einen anderen Zweig gehen kann. Das heißt, das Stichwort ist: Kein Abschluss ohne Anschluss. Das heißt nicht irgendwo durchfallen, sondern wo anders hingehen können. Heute kümmert sich niemand um einen Schüler der scheitert und das ist das wichtige, das müssen wir für die Zukunft gewährleisten, dass niemand übrig bleibt.

Gut, das ist jetzt ein bisschen eine Überschrift, weil das gibt es natürlich alles formal schon, aber ich muss...

Das gibt es noch gar nicht formal, auch formal nicht. Da haben Sie sich zu wenig damit auseinandergesetzt.

Ich muss das Thema wechseln, weil es doch so viele interessante Dinge gibt, die wir besprechen müssen. Ein Thema, das die ÖVP im letzten Jahr wirklich schwer gebeutelt hat, war die Korruptionsdebatte - rund um Ernst Strasser, rund um die Telekom und den Blaulichtfunk, zuletzt die Grippemasken. Sie haben deswegen diesen Verhaltenskodex in der Partei eingeführt und auch eine Ethikkommission, aber manche...

Ethik-Rat heißt das.

Ethik-Rat … aber manche fragen sich jetzt auch, wie ernst Sie das alles meinen, wenn gleichzeitig Werner Amon, gegen den die Staatsanwaltschaft ermittelt, weiter Ihr Fraktionschef ausgerechnet im Korruptionsuntersuchungsausschuss bleibt; wenn Karin Hakl weiter als Abgeordnete im Parlament sitzt, die sich als Telekom-Sprecherin ihren Wahlkampf von der Telekom bezahlen hat lassen. Man könnte auch den Eindruck gewinnen, Sie reden da drüber, Sie schreiben Papiere, aber wenn es ernst wird, dann tun Sie nichts.

Ich erwecke einen anderen Eindruck: Man darf auch niemanden vorverurteilen, bevor ein Verfahren abgeschlossen ist. Das wird ja beides untersucht, sowohl beim Werner Amon wie bei der Karin Hakl. Und wenn beide mir...

Und bei Ernst Strasser?

Und wenn beide mir sagen, dass sie gar nichts damit zu tun haben, was ihnen vorgeworfen wird - beim Amon wird nämlich wegen Geldwäsche ermittelt -, dann nehme ich das auch zur Kenntnis und sage …

Aber Herr Spindelegger, Herr Spindelegger, das ist aber jetzt nicht ganz konsequent …

… wenn es bei jemandem eine Verurteilung gibt, dann gibt es auch sofort Konsequenzen. Lassen Sie mich das noch sagen.

Ich verstehe den Gedanken nicht. Bei Ernst Strasser gibt es auch keine Verurteilung, er sagt auch, dass das alles nicht stimmt.

Ernst Strasser wurde durch ein Video, das jeder sehen konnte, ja überführt über das, was er dort gesagt hat. Das ist für einen Politiker unmöglich! Ein Politiker, der jemand Drittem sagt: Wenn du mir entsprechend Geld gibst, dann werde ich dich vertreten, nämlich durch Anträge im Parlament, das ist per se unmöglich, da brauche ich kein strafrechtliches Verfahren abzuwarten! Das war ja zu sehen auch für mich, und ich war entsetzt. So etwas empört mich, dass jemand ein Berufsethos hat, wo das, was er eigentlich tun soll, nämlich die Bevölkerung vertreten, so misslich verraten und verkauft wird. Darum wurde sofort die Konsequenz gezogen und er ist nicht mehr Europa-Abgeordneter, er ist nicht mehr in der Partei. Das Kapitel Strasser ist für uns beendet.

ORF

Weil das letztes Jahr bei Ihrer Bestellung zum Parteiobmann wieder aufgetaucht ist: Als sie Bürochef von Verteidigungsminister Lichal waren, wurde gegen den Minister und gegen Sie wegen einer Munitionsbeschaffung beim Bundesheer ermittelt. Und zwar wurde da bei einer Hausdurchsuchung bei einem Waffenlobbyisten in seiner Sakkotasche ein Aktenvermerk gefunden und da stand drauf, ich zitiere: Spindelegger: Parteienfinanzierung eine Million, Schilling damals. Die Staatsanwaltschaft hat das untersucht und letztlich eingestellt. Aber der zuständige Staatsanwaltschaft hat sich sehr darüber empört, sogar eine Pressekonferenz gemacht, dass das aufgrund einer politischen Intervention aus dem Justizministerium passiert ist. Haben Sie eine Erklärung für diesen Aktenvermerk "Spindelegger: Parteienfinanzierung eine Million"?

Ich kann Ihnen sagen, dass das Verfahren sich über drei Jahre gezogen hat. Dass erst nach drei Jahren eingestellt wurde. Es waren nicht nur ein Staatsanwalt sondern viele damit befasst. Es waren verschiedene Richter damit befasst und das Ergebnis war, es gibt keinen in irgendeiner Weise zu deutenden Sachverhalt, dass so etwas vorgekommen ist. Oder glauben Sie, dass ich jemand bin, der über Parteienfinanzierung mit einem Waffenhändler redet? Aber ich kann nichts dafür. Eine anonyme Anzeige hat die Hausdurchsuchung bewirkt, dort wurde ein Aktenvermerk gefunden, der übrigens an...

Das stand da drauf.

Ja, es stand etwas ganz anderes drauf. Es stand darauf: „Spindelegger: Parteienfinanzierung zwei Millimeter“. Das war das Kaliber oder zwei Zentimeter der damaligen Waffe.

Nein, Herr Spindelegger, es stand darauf: "Spindelegger: Parteienfinanzierung eine Million, Auftrag 35 Millionen".

Herr Wolf, ich war der Beschuldigte. Sie beziehen Ihre Information von etwas was veröffentlicht wurde. Es stimmt nicht. Gehen Sie der Sache nach, der Gerichtsakt ist ja heute einsehbar, Sie werden sehen, dass ich recht habe. (1)

Gut, wir sind der Sache nachgegangen, aber ums allgemein zu machen und abzuschließen: Sie waren in Ihrer politischen Karriere nie bei Gesprächen dabei, in denen es um Parteienfinanzierung gegangen ist?

Nein, Parteienfinanzierung und damals meine Tätigkeit im Büro - ich hatte mit der Partei gar nichts zu tun.

"Wenn der Kanzler angeklagt wird, muss er gehen."

Können Sie garantieren, dass bei all den Korruptionsfällen, die jetzt aktuell diskutiert werden, also Eurofighter, Blaulicht, Telekom, dass da kein Euro in die Parteikassen der ÖVP geflossen ist?

Ich habe nachgeschaut, ich kann ja nur nachvollziehen und da gibt es nicht einen einzigen Hinweis darauf.

Noch ganz kurz zum Untersuchungsausschuss. Da wird jetzt in den nächsten Tagen und Wochen die Inseratenaffäre behandelt. Die Opposition will Bundeskanzler Faymann als Zeugen einladen, der da ja in den medialen Berichten zumindest, und Aussagen mancher Leute, der Hauptbeschuldigte quasi ist. SPÖ und ÖVP verhindern diese Ladung bisher. Warum?

Ich habe noch gut im Ohr als es diesen Flirt zwischen Rot-Grün im Sommer gab, dass Werner Faymann sagte, er ist bereit vor dem Untersuchungsausschuss auszusagen. Also wenn das jetzt nicht mehr stimmt, verwundert mich das auch.

Herr Spingelegger, das stimmt doch nicht ganz so. ÖVP und SPÖ haben gemeinsam am Freitag eine Zeugenliste vorgelegt – gemeinsam – auf der der Bundeskanzler nicht darauf steht.

Ja aber, entschuldigen Sie, alle Probleme bis zum Untersuchungsausschuss, bis zu jeder Sitzung soll ich lösen? Ja, da fragen Sie einmal den Betroffenen, warum sich hier bei ihm etwas verändert hat und nicht mich. Ich bin ja wirklich gerne bereit, alle möglichen Probleme zu lösen, aber doch nicht die Frage, ob jetzt jemand vorm Untersuchungsausschuss aussagen muss oder nicht.

Aber das hängt vom Abstimmungsverhalten Ihrer Partei auch ab. Soll Werner Faymann aussagen?

Jetzt sage ich Ihnen noch einmal: Vier Parteien haben diesen Antrag unterstützt, also nicht nur Rot und Schwarz, sondern auch Blau und BZÖ. Die Grünen haben wieder ein Haar in der Suppe gefunden. Lassen Sie das dem Untersuchungsausschuss, dort gehört es geklärt, dort werden die Zeugenladungen gemacht. Ich glaube, dass es insgesamt Aufklärung bedarf, Aufklärung auch in diesem Fall, wie in allen anderen. Da führt kein Weg daran vorbei.

Soll Werner Faymann aussagen im Untersuchungsausschuss?

Ja, das fragen Sie ihn einmal, warum er jetzt …

Nein, ich frage Sie nach Ihrer Meinung.

Ja, meine Meinung ist Aufklärung. Ob das im Untersuchungsausschuss ist, im Verfahren, er wird schon einen Grund haben, warum er jetzt nicht in den Untersuchungsausschuss geht.

Sie weichen mir aus. Sollte es gegen den Bundeskanzler zu einer Anklage in dieser Affäre kommen, wofür es derzeit überhaupt keine Hinweise gibt, kann er dann im Amt bleiben?

Nein, das glaube ich nicht. Wenn jemand eine Anklage zu vergegenwärtigen hat, haben wir es immer so gehalten, wie zum Beispiel bei Martinz, dass sofort die Funktion zurückgelegt wird.

Aber als Parteiobmann nicht?

Ja, aber eine Staatsfunktion, aber die des Landesrats. Sie erwecken immer den Eindruck als hätten wir keine Konsequenzen gezogen. Martinz musste sofort als Landesrat gehen, noch bevor die Anklageerhebung da war!

Gut, also wenn es eine Anklage gegen den Bundeskanzler gibt, muss er gehen. Das ist Ihre Ansage?

Aus meiner Sicht, das kann nicht sein, dass ein Spitzenrepräsentant der Republik, gegen den eine Anklage vor Gericht führt, dieses Amt weiter innehat.

Wenn es gegen einen ÖVP-Politiker eine Anklage gibt, muss er auch gehen?

Das ist meine Auffassung. Ich habe das auch so mit meinen Freunden im Zuge der Verhaltenskodex-Erstellung so eingebracht und da haben alle zugestimmt.

Kommen wir zu dem Thema, das seit Jahren die Politik dominiert, zur Euro-Krise. Jetzt einmal ganz ehrlich - und ich habe mit vielen Politikern schon über dieses Thema gesprochen: Schlafen Sie deswegen nicht manchmal unruhig und haben Angst, dass Ihnen und uns die ganze Euro-Zone um die Ohren fliegt?

Ja, ich mache mir da große Sorgen, aber nicht deshalb, weil das morgen schon einzutreten droht, sondern dass wir die richtigen Schritte setzen. Das ist das Hauptproblem für die Österreicher. Ich war jetzt im Sommer im Salzkammergut auf Urlaub. Das, was mir die Leute beim Heurigen, so wie hier, oder sonst mitgegeben haben - beim Einkaufen, am Strand, wo immer ich sie getroffen habe - war: Ist mein Geld sicher? Und ich kann Ihnen sagen, ich werde alles dazu tun mit meiner ÖVP-Mannschaft, dass das Geld der Österreicher sicher ist. Dazu brauchen wir jetzt verschiedene Schritte…

Moment, da kommen wir ja gleich dazu, aber wissen Sie wirklich - also das geht ja jetzt schon drei Jahre, in Wirklichkeit sogar noch ein bisschen länger, seit der Lehman-Pleite, es gab unzählige Sitzungen, bei vielen waren Sie dabei - wissen Sie da wirklich immer in jedem Moment, was Sie da beschließen und ob das wirklich hilft?

Was ich beschließe, weiß ich natürlich, weil ich mich ja darauf vorbereite. Oder glauben Sie, dass ich da einfach stehend freihändig ja oder nein sage, nur weil das irgendjemand anderer mir vorschlägt? Ich überlege mir das sorgfältig. Ich habe sehr viele Runden, wo Wirtschaftsexperten da sind, Währungsexperten, wo ich auch die Meinung anderer höre. Und dann mache ich mir ein Bild und dann entscheide ich. Das ist mein Politikstil.

"Eine Schuldenunion – der pure Wahnsinn."

Ich habe mit wirklich vielen Kollegen - oder vielen nicht, weil so viele Kollegen von Ihnen in der Preisklasse politisch, Parteiobmann und Minister, gibt es ja auch wieder nicht - aber doch mit einigen Kollegen von Ihnen gesprochen in vertraulichen Gesprächen, und die sagen alle in vertraulichen Gesprächen: "In Wirklichkeit wissen wir es nicht. Wir waren nämlich noch nie mit so einer Situation konfrontiert und unser Hauptproblem ist, dass wir einfach nicht wissen, was zum Beispiel passieren würde, wenn Griechenland rausfliegt, ob noch so etwas wie Lehman passiert, und das trauen wir uns nicht. Und deswegen müssen wir schauen, dass Griechenland drinnen bleibt, weil niemand kann dieses Risiko eingehen, aber wir wissen es einfach nicht."

Die Konsequenzen kann niemand absehen, da haben Sie schon recht, und auch die, die Ihnen das sagen, haben recht. Aber entscheidend ist doch, ob die Schritte, die man wählt, zumindest die Aussicht auf Erfolg haben. Und da ist für mich eine ganz klare Ansage notwendig: Wir müssen bei dem bleiben, was wir gesagt haben. Jedes Land muss seine Finanzen in Ordnung bringen, das ist eine Grundvoraussetzung, dass die Euro-Zone funktionieren kann. Wer das jetzt negiert und sagt, so wie auch die SPÖ, "wir machen jetzt gleich eine Schuldenunion. Wir werfen diese Pläne über den Haufen und sagen, jeder macht weiter Schulden, aber dafür haften wir alle gemeinsam." – das ist der pure Wahnsinn, und daher dürfen wir - und gerade wir als ÖVP - dem nicht zustimmen. Sondern jeder muss seine Schulden runterbringen, jeder muss ein ausgeglichenes Budget haben, dann können wir auch getrost sagen, der Euro wird sicher sein.

Dann machen wir es einmal konkret: Der bayerische Finanzminister Söder von der CSU, ein Parteifreund von Ihnen, sagt, "Griechenland soll die Euro-Zone bis Ende dieses Jahres verlassen". Sagen Sie das auch?

ORF

Nein, das sage ich nicht. Ich sage gemeinsam mit Wolfgang Schäuble, wir brauchen jetzt eine Phase, wo wir bewerten, was die Troika bei Griechenland uns auf den Tisch legt. Wir haben Konditionen definiert, was sie alles zu tun haben an Reformen. Da zählt die Privatisierung dazu, im öffentlichen Dienst Reformen et cetera. Und jetzt bewerten wir ganz objektiv, ist das eingetreten oder nicht? Und wenn es nicht eingetreten ist, dann haben wir den nächsten Schritt zu setzen, und wenn es eingetreten ist, dann wird Griechenland weiter finanziert. Sie herauszuwerfen wäre jetzt nicht der richtige Schritt.

Gut, niemand glaubt, dass das eingetreten ist, Griechenland kann nicht alle Konditionen erfüllt haben, das weiß man jetzt schon, man weiß nur nicht im Detail nicht, wie sehr sie nicht erfüllt wurden. Wenn die Troika sagt, die Konditionen wurden nicht erfüllt, soll man dann trotzdem Griechenland weiter Geld geben?

Das kann man nur machen, wenn sich herausstellt, dass das nicht im Verschulden der griechischen Regierung und der Bevölkerung liegt, dann kann man sagen: Okay, wenn da jetzt - ich sage jetzt einmal ein Beispiel - irgendeine Verzögerung eingetreten ist, die man auch objektiv nachvollziehen kann, dann kann man noch einmal einen Aufschub geben. Aber was nicht geht, ist, dass jemand, der vorsätzlich und der, obwohl er die Mittel hätte, seine Verpflichtungen nicht einbringt und darauf vertraut, dass es eh wurscht ist, weil die anderen werden geradestehen für mich. Das kann es nicht geben, bei Griechenland jetzt nicht und zukünftig in einer Union insgesamt nicht. Darum habe ich auch vorgeschlagen, machen wir in einem zukünftigem Vertragswerk diese Konditionen auch im Vertrag fest und sagen wir Schritt für Schritt, wer es nicht einhält der wird auch stufenweise spüren - bis zum Rausschmiss - dass das so nicht geht.

Gut, so weit sind wir aber noch lange nicht. Kann es für Griechenland ein drittes großes Hilfspaket geben?

Ich sehe jetzt keine großen Chancen für ein drittes Hilfspaket. Ich sehe, dass wir beim zweiten Hilfspaket die Fakten auf den Tisch kriegen müssen. Ich habe gehört, bis Anfang Oktober wird das der Fall sein, und ich habe im Gegensatz zu Ihnen gehört, dass sehr wohl einige dieser Kriterien, nämlich die entscheidenden, eingehalten wurden. Und ich habe noch etwas gehört – und das sage nicht ich, sondern "Der Spiegel" – dass in den Programmländern, also da gehört Griechenland dazu, Irland wie auch Portugal, dass sich dort auch langsam eine Trendwende festmachen lässt in der Richtung, dass man wettbewerbsfähiger wird, dass die Exportquote steigt, dass das Leitungsbilanzdefizit sinkt. Und das sind gute Nachrichten einmal, weil es zeigt: Wenn man die richtigen Maßnahmen setzt, dann kann man auch sehen, dass sich ein Erfolg einstellt.

"Die Euro-Zone zerbricht nicht."

Wenn Sie den "Spiegel" schon zitieren: "Der Spiegel" schreibt auch seit gut einem Jahr in zahllosen Titelgeschichten, dass der Euro am Ende ist. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit aus heutiger Sicht, dass die Euro-Zone zerbricht?

Ich bin fest überzeugt, die Euro-Zone zerbricht nicht. Wir setzen die richtigen Maßnahmen. Wir haben ja begonnen - Fiskalpakt, um ein Beispiel zu sagen, der ESM, wir haben ja Sixpack-Regelung, Twopack-Regelungen. Das heißt, all das, was niemand in Österreich im Detail versteht, aber das sind die Maßnahmen, die uns die Experten vorgeschlagen haben, die wir umgesetzt haben. Und jetzt geht es einfach mit diesem Paket und diesen Werkzeugen die Krise nachhaltig zu durchtauchen und danach aufzutauchen mit einem Optimismus und einer besseren Wirtschaftslage.

Genau. Es geht um die Maßnahmen, von denen Sie selber sagen, dass sind die, die die Leute nicht verstehen, und es gibt auch Experten und Juristen, die sagen, die Politiker verstehen es zum Teil auch nicht wirklich, was sie da beschlossen haben, was sie da in diesem ESM, im Europäischen Rettungsschirm beschlossen haben. Der hat eine Haftungssumme von 700 Milliarden Euro insgesamt, Österreich ist da mit 20 Milliarden dabei, und es gibt Juristen, die sagen, das könnte aber auch noch viel, viel mehr werden. Der Vertrag ist extrem umstritten. Wenn Sie schon so sehr für direkte Demokratie sind, warum durfte dann das Volk darüber nicht abstimmen?

Aus denselben Gründen, wie früher niemand bei der Nationalbank abgestimmt hat, wenn es darum ging, den Schilling stabil zu halten. Schauen Sie, vor kurzer Zeit war der Theo Waigel, der frühere deutsche Finanzminister bei mir, hat mich besucht und hat mir erzählt, wie er vor 20 Jahren Finanzminister in Deutschland war, wurden Pakete über einen Tag beschlossen, wo man 80 Milliarden D-Mark in die Rettung des Franc, also der Nachbar-Währung gesteckt hat. Das war früher auch der Fall und niemand hat es gewusst und niemand hat sich darüber aufgeregt, weil manche Dinge müssen passieren, und zwar von einem Tag zum anderen. Da kann ich nicht sagen, wir werden in vier Monaten dann darüber abstimmen, ob das möglich ist oder nicht.

Aber der Rettungsschirm ist ja seit einem Jahr in Diskussion gewesen, also das wäre sich doch locker ausgegangen.

Ja, aber jetzt frage ich Sie: Wenn man so etwa eine Abstimmung macht über eine solche Maßnahme, dann muss man vorher ein Jahr lang informieren, damit jeder Bürger weiß, wie auch Volkswirtschaft funktioniert, wie ich Rettungsinstrumentarien einsetzen kann. Da geht es nicht um eine gesellschaftspolitische Frage, sondern um eine Überlebensfrage und die Zeit haben wir gar nicht, darüber nachzusinnieren und alle zu informieren und dann abzustimmen, da ist ja unsere Währung schon untergegangen. Darum müssen wir schnell handeln, und in dem Sinn war der Rettungsschirm ESM eine Fortentwicklung der Werkzeuge, die wir vorher gehabt haben.

Jetzt sind sich alle Experten darüber einig: eine Währungsunion braucht eine verstärkte Zusammenarbeit - wirtschaftspolitisch, finanzpolitisch. Das war der große Geburtsfehler der Eurozone. Sehen Sie das auch so?

Das sehe ich auch so. Man hat, glaube ich, Konstruktionsmängel eingebaut, dass etwa ein Währungskommissar gar nicht die Instrumente hat einzugreifen und das müssen wir ändern in einem zukünftigen Vertrag.

Gut, wenn es so ist, dann sollen eben mehr Kompetenzen nach Brüssel. Sie sagen das ja selber. Das scheint aber gerade überhaupt nicht im Interesse der Bürger zu sein, noch mehr Kompetenzen nach Brüssel. Wenn es dazu kommt, wenn es zu einer solchen Vertragsänderung kommt, wird es dann darüber eine Abstimmung geben?

Ich glaube, ja. Das geht nicht mehr anders. Wir sind an einem Wendepunkt angekommen, wo viele nicht mehr der Europäischen Union ein Zutrauen entgegen bringen, das sie braucht, aber auch nicht wissen, wie es sonst weitergehen soll. Und darum glaube ich, wäre es notwendig, dass wir möglichst rasch neue Vertragsregeln einmal entwerfen und dann schon in dem Prozess, wo das entsteht, die Bürger mit einbinden, erklären, sich den Diskussionen stellen. Ich habe jetzt vor im Herbst diese Town Hall-Meetings zu machen als Europaminister und dann eine Volksabstimmung am Ende zu machen, ob das der richtige Weg ist. Anders wird es nicht gehen.

Wenn "Nein" herauskommt, was ist dann?

Dann ist das auch eine Entscheidung der Bürger.

Ja, was heißt das? Dann tritt Österreich aus der EU aus oder was heißt das dann?

Dann heißt das, dass eine solche Vertragsregelung unsere Zustimmung nicht findet. Aber letztlich ist ...

Ja, aber was heißt das dann in der Folge?

Das heißt dann in der Folge, dass man eine Neuregelung finden muss. Ist nicht das erste Mal. Wir haben das in Irland gesehen, als ein Vertrag über die ganze Frage Verfassungsvertrag abgelehnt wurde. Wir haben es gesehen in anderen Ländern wie Frankreich, in Holland, wo Referenden dazu geführt haben und dann wurde etwas verändert, verbessert. Und das ist halt einmal Demokratie, so, und ich glaube, das müssen wir auch in Österreich für die Zukunft so aufstellen. Wenn es eine große Vertragsänderung ist, die ganz neue Regeln mit sich bringt, wo neue Kompetenzen verlagert werden, dann bin auch ich dafür, ordentlich zu informieren und dann eine Volksabstimmung in Österreich darüber zu machen.

In einem Jahr sind noch alle 17 Mitglieder der Eurozone dabei?

Ich glaube, dass das in einem Jahr noch der Fall sein wird, ja.

Kommen wir zu einem anderen Thema. Im nächsten Jahr ist noch etwas anderes, nämlich Nationalratswahl. Im Herbst oder schon im Frühling?

Im Herbst.

Sicher?

Sicher.

Sie sagen ständig, Sie spekulieren nicht vor der Wahl über Koalitionen. Das finde ich deswegen so interessant, weil es für die Wähler ja einen riesigen Unterschied macht, wenn sie ÖVP wählen, ob sie eine schwarz-blaue, eine schwarz-grüne oder eine schwarz-rote Regierung oder eine rot-schwarze oder möglicherweise eine blau-schwarze Regierung wählen. Das wäre ja eine Regierung, die eine ganz, ganz unterschiedliche Politik machen würde. Und jetzt fällt auf, dass seit einiger Zeit die ÖVP oder ÖVP-Politiker doch ziemlich heftig auf die Grünen schießen. Wenn prominente Parteikollegen von Ihnen so Dinge sagen wie "Die Grünen sind außen grün und innen leer. Die haben das Dagegen-sein als Programm und das reicht nicht für Regierungsarbeit". Hat Ihr Klubobmann im Juni gesagt. Zur FPÖ sind Sie interessanterweise wesentlich zurückhaltender. Das scheint so, als würden Ihnen im Zweifel die Freiheitlichen näher stehen als die Grünen. Ist das so?

"Ich schließe von vornherein keine Partei aus."

Das ist nicht so. Ich habe bei der FPÖ auch als Parteichef immer wieder angeprangert diese Berührungen zum rechtsextremen Rand. Das will ich absolut nicht, das macht auch einen Partner einfach unmöglich. Und ich habe bei der FPÖ auch immer kritisiert diese europafeindlichen Aussagen. Auch das kann es nicht sein. Und wenn ich jetzt wieder höre, dass wieder neue Bedingungen geknüpft werden, was wir nicht alles zu tun hätten damit die Freiheitlichen in eine Regierung eintreten, sage ich nur, wer sich selbst aus dem Spiel nehmen will, bitte. Der ist aber auch dafür verantwortlich. Aber, jetzt komme ich zu den anderen Punkten. Sie haben das zitiert...

Bleiben wir noch ganz kurz bei dem einen Punkt. Weil Sie die Euro-Volksabstimmung angesprochen haben von den Freiheitlichen …

Na, das, einen Gedanken von Ihnen darf ich noch aufgreifen. Sie haben gesagt, bei den Grünen ist es so, dass Kritik von uns dort geübt wurde. Und was sagen denn die Grünen zu uns? Die sagen, wir sind retro, wir sind total hinterwäldlerisch. Also das fällt glaube ich durchaus in den parteipolitischen Alltag. Ich habe nichts gegen die Grünen, ganz im Gegenteil. Ich glaube, dass wir uns treffen können bei ökologischen Fragen, wenn sie das auch einmal zum Programm erheben und nicht die Frage der Freigabe von Cannabis oder der neuen Vermögenssteuern. Wenn wir uns über diese Fragen einigen, sind die Grünen ein willkommener Partner.

Die Freigabe von Cannabis hat ja die Frau Glawischnig im Sommergespräch schon wieder eingesammelt. Aber noch mal ganz kurz zu Herrn Strache: Der hat vor ein paar Tagen eine grob antisemitische Karikatur veröffentlicht, die unter anderem bei der Israelitischen Kultusgemeinde, beim Jüdischen Weltkongress und bei allen internationalen Medien, die darüber berichtet haben, auf große Empörung gestoßen ist. Aber von Ihnen als Außenminister und ÖVP-Chef hat man kein Wort darüber gehört. Warum nicht?

Ich wende mich mit Abscheu, aber ich muss doch nicht jeden Tag genau das erörtern. Sie haben das im Sommergespräch glaube ich 25 Minuten lang zum Thema gemacht...

Nein, nein, es waren sechs oder sieben.

Okay, ist mir auch gleichgültig. Aber das ist eine Frage, wo Sie mit dem Herrn Strache drüber geredet haben, wo der Herr Strache erklären muss, warum so etwas in seiner Partei vorkommen kann. Aber bitte ich kann doch nicht alles ständig kommentieren, was andere tun!

Aber eine Koalition mit jemandem, der so etwas tut, schließen Sie nicht aus?

ORF

Ich schließe nicht aus, dass nach einer Wahl mit jeder anderen demokratischen Partei ein Programm gefunden wird, wo wir gemeinsam für Österreich was machen. Darum schließe ich von vorneherein keine Partei aus und hielte es für einen Wahnsinn. Jetzt, wo sich mehrere Parteien bilden und wo eine Koalitionsfindung nach einer nächsten Wahl schwierig wird,
jetzt schon zu spekulieren wer mit wem und wer mit wem nicht, das erinnert mich ein bissel an die Schule, wo auch immer geredet wurde: Wer hat was mit wem, und wo sind die Netzwerke, und … aber in Wahrheit hat das nie eine Rolle gespielt. Und ich glaube, ein Wähler in Österreich möchte auch eher wissen wofür eine Partei steht, und wir stehen für Wirtschaft, für Solidität, für einen Kurs nach vorne, wo entlastet wird. Das ist die Botschaft der Volkspartei.

Herr Spindelegger, die Wahrscheinlichkeit, dass die ÖVP eine absolute Mehrheit bekommt bei der nächsten Wahl, ist verschwindend.

Da haben Sie einmal recht.

Danke. Aber: Eine schwarz-blaue Regierung würde doch eine völlig andere Politik machen als eine schwarz-grüne, darüber sind wir uns doch einig?

Das ist richtig.

Warum sagen Sie es den Wählern nicht vorher, was Sie wollen?

Weil ich nicht weiß, wie der Wähler entscheiden wird. Wenn ich vor ...

Natürlich wissen Sie das nicht! Aber das ist in allen anderen Ländern auch so, und trotzdem sagen die Parteien dort sehr oft vor der Wahl – zum Beispiel die CDU in Deutschland, Ihre Schwesterpartei – mit wem sie regieren möchte nach den nächsten Wahlen, wenn es sich ausgeht.

Und ich sage es deshalb bewusst nicht, weil ich sage, jetzt konzentrieren wir uns einmal darauf, welchen Kurs welche Partei fährt. Ich sehe ja, dass außer uns im Parlament eigentlich niemand für die Entlastung eintritt, niemand für eine Wirtschaft, für ein konservatives Wirtschaften, wenn Sie so wollen, eintritt. Da haben wir ein Alleinstellungsmerkmal. Aber das ist das Entscheidende für all die Menschen, die da unten arbeiten und leben, ob sie eine Perspektive haben oder nicht.

"Stronach soll die ÖBB kaufen."

Gut, aber dann wird es schwer für Sie, weil ÖVP-Alleinregierung wird sich nicht ausgehen. Die Europapolitik war immer in den letzten 20 Jahren einer der Kernpfeiler der ÖVP. Stronach, BZÖ und FPÖ verlangen jetzt den Ausstieg aus der heutigen Euro-Zone und wenn das nicht funktioniert, dann die Rückkehr zum Schilling. Ist das eine Position, die für die ÖVP in einer Regierung denkbar wäre?

Das ist absolut undenkbar. Ich halte die Rückkehr zum Schilling für gefährlich, ich glaube, dass ein Ausstieg aus Europa für uns genau das Gegenteil bewirken würde, nämlich weniger Arbeitsplätze, kein Wohlstand mehr. Darum kann das nicht der Kurs sein einer vernünftigen Partei. Das ist auch etwas, wo da jeder Wähler, der einer solchen Gruppierung eine Stimme geben will, auch sehen muss, damit ist seine Zukunft in Frage gestellt.

Also wer das verlangt, sitzt nicht in der Regierung?

Wer das verlangt, kann nicht in der Regierung sitzen. Ich habe ja noch einen Hoffnungsschimmer, das ist, dass beim Herrn Stronach, vor dessen Lebenswerk ich ja großen Respekt habe – der hat als Unternehmer etwas aufgestellt, was wenig andere geschafft haben – dass der von seiner Idee Schilling wieder abrückt und sich in eine vernünftige Richtung bewegt. Der könnte einmal etwas für Österreich tun, würde ich sagen. Da gibt es ja auch das Gerücht, er will die ÖBB kaufen. Er könnte Österreich dienen, wenn er die ÖBB kauft und sie saniert. Das wäre zum Beispiel ein Vorschlag, das würde ich sehr unterstützen.

Die ÖBB-Privatisierung an Herrn Stronach?

Wenn Stronach auch einen Teil der ÖBB kauft und saniert wäre uns auch schon geholfen. Wir geben pro Jahr sieben Milliarden Euro aus dem Budget in Richtung ÖBB.

Gut, eine ÖBB-Diskussion können wir jetzt nicht mehr anfangen, aber es war doch zumindest ein überraschender Vorschlag. Letzte Frage noch dazu: Diese Koalitionsbedingung, die Herr Strache im Sommergespräch genannt hat, nämlich eine Volksabstimmung über den Euro-Austritt, ist die mit Ihnen drin?

Das zeigt doch, er nimmt sich selber aus dem Spiel, er spekuliert jetzt schon, dass er eh wieder in der Opposition sitzen wird und hat gar keinen Willen, in eine Regierung einzutreten.

Ist mit Ihnen nicht drin, so eine Volksabstimmung?

Sicher nicht.

Wie viel Prozent müssen es werden bei der Nationalratswahl?

ORF

Mehr als das letzte Mal, denn unter den jetzigen Gesichtspunkten, dass es so viele verschiedene andere Gruppierungen gibt wäre es unrealistisch zu sagen, ich möchte 40 Prozent haben. Aber mehr als das letzte Mal, das ist mein Ziel für die Nationalratswahl.

Das letzte Mal waren es 26. Wenn Sie Dritter werden bei der Nationalratswahl, gehen Sie dann in Opposition?

Ich mache diese Aussage ganz bewusst nicht. Einer meiner Vorgänger hat sie damals getätigt. Ich will nicht Dritter werden. Ich möchte Erster werden. Da ist der Weg noch weit bis dahin, aber das nächste Jahr 2013 ist das Jahr der ÖVP. Da bin ich fest überzeugt davon.

Gut, wir werden sehen. Nächstes Jahr wird es vielleicht wieder ein ORF-Sommergespräch geben, sind Sie dann noch Parteichef?

Ich bin dabei. Ob Sie auch dabei sind, werden wir sehen.

Nein, bin ich nicht. Aber vielen Dank für Ihr Gespräch heute.

(1) Anm. der Redaktion: Tatsächlich irrten beide Gesprächspartner. Auf dem sichergestellten Aktenvermerk, der 1990 in der ÖAAB-Zeitschrift "Volkspresse" als Faksimile veröffentlicht wurde, steht handschriftlich Folgendes: "Spindelegger 1) Parteienfinanzierungen 2) 35 Geschäftsumfang" Und unter "3)" steht ein kaum leserliches Kürzel das "cm" heißen könnte.