"Wäre auch ohne 'Krone' Kanzler"

ORF-Sommergespräch mit Werner Faymann, SPÖ-Bundesparteivorsitzender
10. 09. 2012, 21h05 – ORF2

ORF

Armin Wolf: Guten Abend meine Damen und Herren, herzlich willkommen zum 5. und letzten Sommergespräch in diesem Jahr mit dem Vorsitzenden der sozialdemokratischen Partei, Werner Faymann. Guten Abend.

Werner Faymann: Guten Abend Herr Wolf.

Wir sitzen im Gartenhotel Altmannsdorf, wo auch die SPÖ-Parteiakademie hier in Wien untergebracht ist, an der Grenze zum 23. Bezirk. Dort ist Werner Faymann ab seinem 15. Lebensjahr aufgewachsen, dort hat seine politische Karriere begonnen und da lebt er auch heute noch im ehemaligen Haus seiner Eltern. Sie sehen schon, es schaut heute ein bisschen anders aus als bei den letzten Gesprächen, es ist dunkel rund um uns herum. Wir senden heute live, weil laut SPÖ kein anderer Termin für dieses Gespräch möglich war. Herr Faymann, Sie sind seit fast vier Jahren Bundeskanzler, aber seit fast 30 Jahren Politiker. Und Sie haben sich da einen Beruf ausgesucht, der ein echtes Imageproblem hat. Es gibt ja regelmäßige Umfragen, welches Image welche Berufsgruppen haben. Und in der letzten, großen Umfrage in Österreich sagen 97 Prozent der Österreicher, sie haben Vertrauen zu Feuerwehrleuten, 90 Prozent zu Ärzten, nur 28 Prozent haben Vertrauen zu Journalisten – das ist ziemlich wenig. Noch weniger, nämlich 17 Prozent, haben Vertrauen zu Finanzberatern. Aber nur fünf Prozent haben Vertrauen zu Politikern. Was machen Sie und Ihre Kollegen da falsch?

Gut, Journalisten sind ja eher in unserer Nähe und weiter weg vom Feuerwehrmann,...

Ja, trotzdem noch aber noch fünf...

...daher könnten wir gemeinsam darüber befinden, was machen wir falsch.

Trotzdem noch fünfmal so viel wie Politiker.

Aber ich glaube, dass es da mehrere Gründe dafür gibt. Einerseits wird natürlich der Politik, die für Rahmenbedingen zuständig ist, sehr rasch die Verantwortung gegeben für alle möglichen Schwierigkeiten, die Menschen haben. Also wenn bei einer Finanzmarktkrise so viel verspekuliert wird, dann wird oft nicht der eigentliche Grund, nämlich die internationale Spekulation als Verantwortlicher gesehen, sondern dann wird das oft auch so global die Politik dafür verantwortlich gemacht, die aber natürlich international Schwierigkeiten hat, sich so stark zu organisieren. Also es gibt inhaltliche Gründe. Und der zweite Grund ist natürlich der Umgang miteinander. Stellen Sie sich vor, in einem Spital würden die Ärzte so miteinander reden wie wir Politiker, wie das Politiker oft machen: polemisch, untergriffig, ohne Begründung, aber dafür mit vollem Angriff. Also es ist schon gut, dass Ärzte nicht so umgehen miteinander, dass Feuerwehrleute nicht so umgehen...

Ja, warum machen Sie das dann?

... und es wäre gut, wenn wir das auch mit gutem Beispiel, zum Beispiel in heutigen Gespräch, durchhalten, dass man – wenn man einen politischen Mitbewerber kritisiert – hart, auch in der Sache, aber es muss ja nicht herabwürdigend sein. Es muss ja nicht beschimpfend sein. Und da könnten wir uns gleich ein gutes Beispiel nehmen.

Gut, ich werde ganz sicher niemanden beschimpfen. Politiker haben allgemein ein schlechtes Image. Aber die Karmasin Motivforschung hat für uns auch 1.000 Wähler befragt, wie sie die Chefs der fünf Parlamentsparteien in zehn Eigenschaften bewerten, die wichtig für einen idealen Bundeskanzler wären. Und da zeigt sich, Ihre Stärken sind laut dieser Umfrage Intelligenz, Kompetenz und Teamfähigkeit. Da können Sie zufrieden sein. Sie haben aber auch schwache Bewertungen, nämlich bei durchsetzungsfähig, bei überzeugend und an letzter Stelle charismatisch. Und das Auffälligste daran ist, dass die Wähler dem Oppositions-Politiker Heinz-Christian Strache mehr Durchsetzungsfähigkeit, und zwar deutlich mehr Durchsetzungsfähigkeit, zutrauen als dem Bundeskanzler Werner Faymann. Wie gibt es das?

Hören Sie, ich glaube, bei so Befragungen müsste natürlich ein bisschen in die Tiefe geforscht werden, bei welchen … um welches Beispiel geht es da bei Durchsetzungsfähigkeit? Was hat der Einzelne gemeint? Wenn Sie 1.000 Leute befragen, vielleicht haben sie verschiedenes gemeint, vielleicht haben sie gar nicht dasselbe unter Durchsetzungsfähigkeit verstanden. Aber eines stimmt sicher für einen Regierungschef: Ich bin in einer Koalition tätig, ich bin zuständig, zum Schluss eine Entscheidung herbeizuführen und ich habe auf sehr viel Rücksicht zu nehmen. Das sind unsere Abläufe. Und wenn ich so – ich bin ja sehr viel unterwegs – mit Leuten diskutiere, dann sagen die oft: "Sie sind der Bundeskanzler, machen Sie es doch einfach!" Und wenn man das erwartet, muss man zugestehen – unser demokratisches System hat viele Stärken, aber eine Schwäche: Kompromisse zu suchen ist eine ganz schöne, harte Arbeit oder wie einmal jemand gesagt hat, es ist wie harte Bretter bohren.

"Ich habe den Taxischein gemacht."

Fred Sinowatz hat auch einen berühmten Satz gesagt, nämlich: "Ohne Partei bin ich nichts." Sie haben Ihr gesamtes Berufsleben in und rund um die SPÖ verbracht, sogar Ihr Zivildienst war in einem SPÖ-nahen Jugendverein. Wenn Sie heute nicht Berufspolitiker wären, was wären Sie dann eigentlich?

Schauen Sie, ich wäre natürlich, wenn ich nicht politisch so engagiert gewesen wäre, sicher in einem anderen wirtschaftlichen Bereich tätig. Ich habe mich immer für viele Dinge interessiert, vielleicht wäre ich zum ORF gegangen, würde heute statt Ihnen befragen…

Allerdings nicht mich.

ORF

… also es gäbe viele Möglichkeiten, gerade für junge Leute wie ich damals, sich in einer breiten Palette zu engagieren. Ich habe mich sehr früh sozial engagiert. Ich war in einer Jugendorganisation eigentlich relativ erfolgreich dadurch, indem ich dort gelernt habe, auch wenn ich etwas durchsetzen möchte – wir haben Jugendzentren gebaut, eröffnet, wir haben für junge Leute sehr viel gemacht, wir haben gegen Kernkraftwerke uns engagiert – ich habe sehr früh gelernt, in dieser politischen Arbeit tätig zu sein und daher ist das in meinem Leben. Und ich finde, die Politik sollte eine Mischung sein aus Menschen, die dort sehr viel gelernt haben, und aus Quereinsteigern, die von woanders kommen.

Schauen wir uns einmal an, was Sie da gelernt haben. Sie waren tatsächlich das, was später Laura Rudas war, nämlich das jüngste Mitglied im Wiener Gemeinderat, mit 25 schon. Aber wie Sie eigentlich so früh dahin gekommen sind, wie Ihr Einstieg in die Politik war, das hat sich unser Reporter Klaus Dutzler angeschaut, hat auch mit Wegbegleitern, Jugendfreunden von Ihnen gesprochen und wir schauen uns das einmal gemeinsam an.

Man kann schwer ablesen, was er sich gerade denkt, sagt ihre ehemalige Lehrerin. Was denken Sie sich gerade?

Jetzt habe ich nachgedacht, was im Film stimmt und was ein bisschen überzeichnet ist. Also ich habe immer wieder Ferialjobs gehabt, Taxischein habe ich auch gemacht, aber ich bin außer ein paar Mal nicht Taxi gefahren. Aber sonst muss ich gratulieren, im Bericht habe ich Fotos gesehen, die ich gar nicht kenne. Also da hat man mit viel Einsatz recherchiert und einen guten Bericht gemacht.

Wir haben tatsächlich mit viel Einsatz recherchiert. Es heißt immer, Sie haben Jus studiert, nicht fertig. Aber gibt es einen Grund dafür…

Ich sage nicht einmal, wie weit, weil ich habe immer auf die Frage "Haben Sie je inskribiert auf der Uni?" gesagt, ich habe einiges inskribiert, ich habe Jus, ich habe Kunstgeschichte inskribiert, auch einmal Politikwissenschaft, habe auch Einzelvorlesungen besucht, aber ich gehöre nicht zu jenen, ganz im Unterschied zu anderen im Land, die sich mit irgendwelchen Titeln schmücken. Das habe ich nicht getan und habe ich auch nicht notwendig.

Aber stimmt unsere Information, dass Sie in Ihrem Jus-Studium keine einzige Prüfung gemacht haben?

Es hat damals ein Einführungsseminar mit einer Prüfung gegeben, die habe ich gemacht. Das war eine schriftliche Arbeit zu Beginn des Studiums. Ich habe auch bei Kunstgeschichte eine Aufnahmsprüfung gemacht, damit ich andere Vorlesungen besuchen kann, aber ich habe mich nie gerühmt, mehr gemacht zu haben und daher ist das auch so.

Das stimmt aber nicht ganz, Herr Faymann. Ich habe da drei Lebensläufe von Ihnen. Einer ist von der Homepage des Parlaments, da steht eben - den haben wir gerade im Beitrag gesehen – "Bildungsweg: Studium der Rechtswissenschaft an der Universität Wien". Der zweite ist von der SPÖ-Homepage, da steht "an der Universität Wien Rechtswissenschaft studiert, nicht abgeschlossen"…

Na ja.

Und der dritte ist aus einer Presseaussendung der SPÖ, als Sie Verkehrsminister geworden sind, da steht: "Nach dem Studium der Rechtswissenschaften wurde er Konsulent der Zentralsparkassa". Kann man wirklich sagen, wenn man de facto nicht an der Uni war, man hat Rechtswissenschaft studiert?

Nein und ich habe es auch nie gesagt. Sie haben es von mir nicht gehört...

Doch, Sie haben es alleine in diesen drei Lebensläufen gesagt.

Aber ich kann Ihnen mindestens 500 andere Bereiche bringen, wo gestanden ist, Faymann hat nicht studiert und wo das meine Leute auch gesagt haben. Aber auf die Frage - und die ist oft gestellt worden - haben Sie inskribiert, waren Sie auf der Uni, habe ich gesagt, ja, ich habe Einzelvorlesungen besucht.

Herr Faymann, Sie machen es sich jetzt zu leicht. Alle diese Lebensläufe sind von der SPÖ, auch der vom Parlament – da steht extra dabei, das ist in Verantwortung...

Ja aber es steht ja ohnehin nicht, dass ich es abgeschlossen habe, in keiner Art und Weise.

Nein, nein, hier steht, dass Sie studiert haben, aber kann man, nur, weil man inskribiert...

Also wenn mich einer fragt, wie lange, dann hätte ich das auch dazugesagt, Herr Wolf.

Jetzt sage ich aber auch dazu, Laura Rudas hat erst vor kurzem den Rücktritt von Martin Graf gefordert und zwar nicht nur wegen dieser Stiftungsgeschichte, ...

Ja...

...nicht nur wegen anderer Geschichten, sondern sie hat extra eine Presseaussendung gemacht...

Ich wollte gerade sagen, ich hoffe, Sie vergleichen mich nicht mit dem Herrn Graf.

Moment. In dieser Beziehung vielleicht doch eine Analogie: Die Frau Rudas hat nämlich eine Presseaussendung geschrieben, Herr Graf sei wegen "Wählertäuschung" untragbar, weil er sich in mehreren Presseaussendungen als Rechtsanwalt bezeichnet hätte...

Ja und den Unterschied sehen Sie nicht?

...obwohl er - obwohl er diese Prüfung nicht hat.

Und da sehen Sie nicht den Unterschied? Dass sich jemand als Rechtsanwalt bezeichnet und ist es nicht?

Er hat Jus studiert, ist Doktor jur.

Habe ich mich je als Rechtsanwalt bezeichnet?

In Ihren Lebensläufen steht Studium der Rechtswissenschaften.

Habe ich mich als fertig oder habe da ich irgendwie eine Prüfung bekannt gegeben, die ich nicht gemacht habe? Sehen Sie, Herr Wolf, so etwas mache ich nicht, da können Sie sich bei mir darauf verlassen. Und das ist nicht der einzige Unterschied zum Herrn Graf.

Das glaube ich Ihnen. Ich frage das aber auch deshalb, weil es schon seit einiger Zeit auch eine größere politische Diskussion über Ihren Lebenslauf gibt. Da gibt es nämlich tatsächlich zwischen Ihrer Matura 1978 und Ihrem ersten Job als Landtagsabgeordneten 1985 ein Loch von sieben Jahren. Und da gab es letztes Jahr dazu eine parlamentarische Anfrage der FPÖ, die Sie nicht beantwortet haben. Sie machen ein irgendwie seltsames Geheimnis daraus, was Sie in diesen sieben Jahren gemacht haben, außer Ihrem Zivildienst. Warum machen Sie das?

Zivildienst, Ferialjobs und ich war wahnsinnig stark engagiert in der Sozialistischen Jugend. Ich war deren Vorsitzender, ich war als Wiener Vorsitzender der Sozialistischen Jugend voll aktiv in diesen Jahren.

Das waren Sie ab '81, maturiert haben Sie '78.

ORF

Ich sage ja, ich war vorher in der Sozialistischen Jugend, bin dann ihr Vorsitzender geworden, war bis '85 Sozialistischer Jugend-Vorsitzender und dann auch Landtagsabgeordneter ab '85. Und war voll engagiert für junge Leute. Und ich muss Ihnen sagen, mir hat diese Zeit viel Freude gemacht und ich habe da viel dazugelernt und ich habe viel an politischer Erfahrung, gerade in dieser Zeit, gewonnen, wie auch ein Kollege im Bericht gesagt hat. Also da braucht man nichts hineingeheimnissen und…

Aber warum beantworten Sie die Frage nie? Das ist das erste Mal, das Sie jetzt was darüber sagen. Sie wurden oft gefragt, im Parlament haben Sie es ausdrücklich nicht beantwortet und in Ihren Lebensläufen, die offiziell sind, steht nichts davon.

Schauen Sie, die FPÖ versucht in alles irgendetwas hinein zu geheimnissen. Machen wir ihnen nicht die Freude und machen da mit, sondern sagen wir es, wie es ist: Es ist eine Zeit, in der ich sehr viel Jugendarbeit gemacht habe, das in keiner Weise bereue und im Gegenteil, ich möchte sagen, wenn sich jemand engagiert, gesellschaftspolitisch engagiert, dann ist das etwas, wo man sehr viel auch persönlich mitnimmt. Und wenn ich heute mich engagiere, dann hat das sicher sehr stark die Wurzeln aus der damaligen Zeit.

Auf der SP-Homepage gibt es einen so genannten "Word Rap" mit Ihnen. Da sagen Sie auf die Frage nach einem prägenden Erlebnis als Jugendlicher: "Der erste Job und die erste eigene Wohnung". Was war jetzt der erste Job?

Na ja, der erste Job als Funktion war sicher in der Sozialistischen Jugend Wien. Das war für mich als Wiener Vorsitzender eine Verantwortung über sehr viele politische Organisationsformen, junge Leute. Ich habe damals auch ein Zentrum ins Leben gerufen für Jugendliche, die auf Jobsuche waren, für Lehrlinge, ein Lehrlingszentrum, das wir neu gegründet, gemacht haben. Ich habe damals mich politisch gegen Kernkraftwerke engagiert, schon damals für Gerechtigkeit. Also das war für mich sicher ein prägender Job. Und die erste Wohnung, da muss ich jetzt überlegen...

Gut, nach der Wohnung...

Da sehen Sie, wie das mit Word Raps ist. Es zwingt zu einer kurzen Antwort, aber da muss ich überlegen. Eine kleine Wohnung gemeinsam mit einer Freundin damals.

Ja, aber nach der Wohnung will ich Sie gar nicht fragen, so intim will ich gar nicht werden.

Aber es ist auch kein Geheimnis, bevor die FPÖ dann vermutet dass es vielleicht eine Wohnung irgendwo war im Ausland … sie war in Wien-Liesing.

"Der Boulevard ist so stark wie der Leser ihn macht."

Gut, einer Ihrer wichtigsten Förderer gleich zu Beginn Ihrer Karriere war Helmut Zilk, damals Wiener Bürgermeister, als Sie Landtagsabgeordneter geworden sind. Und er hat sie auch Hans Dichand vorgestellt, dem Herausgeber der Kronen Zeitung, der dann zu einem weiteren wichtigen Förderer von Ihnen wurde. Die Krone hat derart offensiv Werbung für Sie gemacht, dass Hans Dichand im letzten Wahlkampf sogar in einem Kommentar dementiert hat, dass Sie sein unehelicher Sohn wären.

Und was lernt man daraus? Man soll nicht etwas dementieren was ohnehin unsinnig ist, weil sonst wird es noch so dargestellt, als hätte er es notwendig gehabt zu dementieren.

Er hat es jedenfalls dementiert in einem eigenen Kommentar. Meine Frage ist aber: Wären Sie, glauben Sie, ohne die Kronen Zeitung heute Bundeskanzler?

Ja, und zwar aus tiefer Überzeugung wäre die Kronen Zeitung heute genauso stark, wenn jemand anderer Bundeskanzler wäre und ich wäre genauso stark ohne die Kronen Zeitung. Dasselbe, muss ich Ihnen sagen, gilt auch für den ORF. Natürlich ist es für einen Bundeskanzler wahnsinnig wichtig – auch damals für einen Kandidaten zum Bundeskanzler – dass er im ORF auftreten kann, dass er Unterstützung hat im Sinne von: der eine ist für ihn, der andere gegen ihn, der andere ist ganz neutral. Es gibt auch einige, die für ganz andere Parteien sind. Das kommt bei Printmedien vor und bei elektronischen Medien vor, aber es muss immer eines klar sein: Jeder ist für sich selbst verantwortlich und es gibt eine enge Verflechtung zwischen Politik und Medien, aber nie so, dass der eine für den anderen verantwortlich ist, sondern es bleibt jeder für sich selbst.

Ihre Beziehung zur Kronen Zeitung war trotzdem ganz besonders eng. Ich möchte Ihnen gerne ein Zitat vorlesen: "Die Kronen Zeitung läuft dem gesunden Volksempfinden nach"; "populistische bis faschistoide Attacken gehören zum alltäglichen Brot des Krone Lesers"; dort publizieren "dubiose Gestalten" und „die konzentrierte Macht des Dichand Unternehmens darf keinesfalls unterschätzt werden." Das habe ich gelesen in einem Artikel mit dem Titel "Jedem Österreicher sein Eintopf! - Krone-Allmacht in Österreich" in der Zeitschrift "Müsli" der SJ Wien Anfang der 80er Jahre, bei der Sie damals Obmann waren. Wann haben Sie dann eigentlich Ihre Meinung über die Kronen Zeitung so geändert?

Na, aber sehen Sie, so wie im ORF hoffentlich nicht zensuriert wird, wenn Sie etwas sagen, wurde schon vor 30 in der Zeitschrift Müsli nichts zensuriert und nicht von mir.

Also Sie haben Ihre Meinung über die Kronen Zeitung gar nicht geändert, die war immer so positiv wie jetzt?

Ich habe eigentlich … Sie haben mich noch gar nicht gefragt zu meiner Meinung zur Kronen Zeitung, aber ich halte die Kronen Zeitung für ein Medium, das einfach durch ihre Auflage in unserem Land sehr stark geworden ist. Das hat kein Politiker beschlossen. Da gibt es kein Gesetz dafür, dass man die kaufen oder abonnieren muss, das haben die Leute freiwillig entschieden und ich habe die Kronen Zeitung damals nicht beschimpft, beschimpfe sie heute nicht. Das mache ich aber beim Kurier auch nicht.

"Eine Anklage? Kompletter Unsinn."

Ihr extrem enges Verhältnis zu Boulevard-Medien wird Ihnen aber immer wieder vorgeworfen und tatsächlich gibt es ja da erstaunliche Verquickungen: Also Hans Dichand war letztlich dann doch ein enger Freund von Ihnen und wahrscheinlich Ihr größter oder einer Ihrer größten Förderer. Ihre langjährige Pressesprecherin ist mit dem Innenpolitik-Chef der Kronen Zeitung verheiratet. Die Schwiegertochter von Hans Dichand ist die Chefin der Gratis Tageszeitung "heute"…

Aber, Herr Wolf, Herr Wolf. Ja, also bitte…

Ich bin noch gar nicht fertig, Herr Bundeskanzler … ja, lassen Sie mich das noch fertig sagen, das wissen ja vielleicht nicht alle Zuseher. Der Geschäftsführer von "heute" ist Ihr ehemaliger Pressesprecher und "Österreich"-Herausgeber Wolfgang Fellner ist ein Jugendfreund von Ihnen. Jetzt sagt der Politikwissenschaftler Fritz Plasser in einer ganz neuen aktuellen Studie, Österreich sei eine "Boulevard-Demokratie". Nirgendwo sonst in Europa ist der Einfluss von Boulevardzeitungen auf die Politik so groß wie in Österreich. Sind Sie da mitverantwortlich dafür?

Erstens einmal bin ich überzeugt, Sie bräuchten noch mehr Karteiblätter, wenn Sie einmal auflisten, wer im ORF aller miteinander verwandt, bekannt ist oder gemeinsame Lebensläufe hat. Also, ich bin überzeugt, dass es in der Medienbranche genauso Menschen gibt, die untereinander verheiratet sind, bekannt sind, Pressereferenten, Mitarbeiter waren, ich weiß nicht, verwandt sind, das werden Sie ja im ORF auch schon bemerkt haben oder bei Printmedien.

Aber da geht es ja jetzt nicht...

Sie sind doch auch verheiratet mit jemandem, der aus der Medienbranche ist.

Ja, tatsächlich. Aber, Herr Faymann, mir ist wichtig...

… und ist das jetzt ein bösartiges Netzwerk, auf das ich besonders achten muss? Nein. Und daher ist mir die Darstellung so wichtig.

Nein, Herr Faymann, Sie sind zu … das ist zu billig, Herr Faymann, das ist zu billig.

Jawohl, im Spital gibt es Ärzte und Krankenschwestern und Menschen, die miteinander verheiratet und bekannt sind. Bei der Polizei gibt es das, es gibt das im ORF und es gibt das in der Politik, aber da soll man nichts hineingeheimnissen.

Herr Faymann, das ist zu einfach. Es geht hier jetzt nicht um die Beziehungen, die es in der SPÖ gibt, die sind tatsächlich gerade innerhalb der Wiener SPÖ sehr vielfältig, wie man weiß, sondern es geht um die Beziehungen zwischen Politik und Medien.

Die werden auch nicht vielfältiger als anderswo sein.

Möglicherweise, aber es geht ja jetzt hier um die Beziehungen zwischen Politik und Medien. Wo es ja darum geht, dass Medien Politik kontrolliert, dass es da nicht zu viele Verflechtungen gibt und das ist bei Ihnen schon sehr auffällig. Ich kenne das von keinem anderen Politiker.

Schauen Sie, ich recherchiere nicht gegen andere Politiker oder für andere Politiker, aber dass jemand der lange in der Politik tätig ist, persönliche Freunde, Freundschaften, engere, weitere, Bekanntschaften – ob es dann wirkliche Freunde sind, das sieht man ja erst dann, wenn man in der Politik einmal aufhört, dann kann man schauen wie viele wirkliche Freunde geblieben sind –, aber dass es in diesem Zeitraum wo man 10, 20, 30 Jahre arbeitet so etwas wie Freundschaften gibt, also bitte, das ist nichts außergewöhnliches, im Gegenteil. Und der Boulevard ist so stark wie ihn der Leser macht, oder die Leserin macht. Ich habe noch niemanden gebeten eine bestimmte Zeitung zu kaufen, oder eine bestimmte Sendung sich anzusehen. Das machen die Leute ganz ohne österreichischen Bundeskanzler.

Tatsächlich geht es in der Studie auch nicht darum, wie viele Leser der Boulevard in Österreich hat…

Ja, aber das macht ja seine Stärke.

… sondern wie stark der Einfluss des Boulevards auf die Politik ist und der sei in Österreich ungewöhnlich hoch und das...

ORF

Ja, aber Herr Wolf das hängt zusammen. Wir haben einen ORF, es gibt andere Länder die haben drei, vier, fünf gleichstarke oder ähnlich gleichstarke Fernsehsender. Also hat der ORF einen besonders starken Einfluss auf die Politik. Wenn Sie etwas tagelang berichten, vielleicht durch einen Irrtum heraus, bin ich tagelang mit der Aufklärung beschäftigt. Gäbe es vier gleich starke Fernsehsender, wäre das relativiert. Dasselbe gilt bei Zeitungen. Also, das hängt schon damit zusammen … Stärke und Einfluss.

Gut, jetzt untersuchen die Staatsanwaltschaft und auch der Korruptionsausschuss im Parlament die sogenannte Inseraten-Affäre. Da geht es im Prinzip darum, ob Sie als Verkehrsminister und Ihr damaliger Bürochef Ostermayer, jetzt Staatssekretär, mit Boulevardzeitungen teure Inserate für die ÖBB und die Asfinag, verstaatlichte Unternehmen im Einflussbereich des Verkehrsministeriums, vereinbart haben, die dann diese Firmen bezahlen mussten. Sie bestreiten das kategorisch. Die Staatsanwaltschaft sagt in einem internen Bericht, das seien „Schutzbehauptungen“ von Ihnen. Jetzt hat ÖVP-Chef Spindelegger letzte Woche im Sommergespräch gesagt, wenn es da zu einer Anklage gegen Sie kommen sollte, dann könnten Sie als Bundeskanzler nicht weiter arbeiten, dann müssten Sie zurücktreten. Sehen Sie das auch so?

Nein, einmal der Reihe nach. Erstens: Inserate zu schalten, ist nicht verboten…

Ja gut, wir kommen dann noch im Detail dazu.

Nein, Moment, aber Sie können doch nicht da minutenlang was einleiten, damit einen bestimmten Eindruck erwecken und glauben, ich höre Ihnen nur aufmerksam zu und frage Sie, ob Sie die nächste Frage stellen wollen.

Nein, nein, wir haben da genug Zeit dafür. Wir werden das inhaltlich auch besprechen, ich möchte nur zuerst die Frage der Anklage klären. Sollte es zu einer Anklage kommen...

Nein umgekehrt. Zuerst muss man einmal sagen, worum es überhaupt geht, weil es gibt keine Anklage...

So ist es.

... und Sie haben im letzten Gespräch auch gesagt, es gibt keine Anzeichen für eine Anklage. Daher brauchen wir auch diesen hypothetischen Fall nicht erörtern. Ich jedenfalls erörtere nicht...

Warum nicht?

… weil sonst kommt das nächste Mal, so wie Sie da vorgelesen haben: "Hat notwendig zu dementieren".

Nein, aber Herr Faymann...

… und ich habe es nicht notwendig auf eine Anklage, die es nicht gibt, die kompletter Unsinn ist, wo es auch überhaupt keine Anzeichen dafür gibt, auch nur in der geringsten Art und Weise Stellung zu nehmen. Aber ich habe Stellung zu nehmen, zu dem was Sie gesagt haben.

Da kommen wir dazu. Genau dazu kommen wir noch.

Nein, dann kommen wir doch gleich dazu Herr Wolf! Sie sind ja auch schon dazu gekommen. Es wird...

Nein, ich möchte es gerne … dann frage ich Sie theoretisch: Kann...

Theoretisch fragen?

Ja, das möchte ich gerne, weil es so spannend ist und weil es ja ein Thema ist, dass in Österreich sehr diskutiert wird.

Ja, aber Sie können doch nicht ein Thema auf den Tisch legen wie Inserate, ohne die Möglichkeit zu geben, zu sagen, was ist eigentlich ein Inserat, was ist jetzt so unangenehm oder falsch an einem Inserat?

Doch, Sie haben die Möglichkeit. Sie haben die Möglichkeit. Herr Faymann, wenn ein Bundeskanzler angeklagt würde, egal ob das Sie sind und was der Grund für die Anklage ist – wenn in Österreich ein Bundeskanzler angeklagt würde, könnte er dann Ihrer Meinung nach im Amt bleiben?

Ganz gleich, welcher Politiker angeklagt werden würde, würde ich mir den Fall anschauen, worum es geht.

Es gibt keine grundsätzliche Linie? Es gibt ja jetzt mittlerweile mehrere Parteien, die sagen, bei Anklage muss man das Amt zurücklegen.

Ich habe es schon beantwortet, es hängt ganz davon ab, worum es geht. Es könnte ja auch ein Prozess sein, wo jemand wegen üble Nachrede angeklagt wird, im Verfahren sich herausstellt, dass er Recht hat. Und dann müsste er da als Abgeordneter, als Minister, als Bundeskanzler, als weiß nicht welche Funktion, zurücktreten. Also da gibt es so viele Eventualitäten, da könnten wir den Rest der Sendung damit verbringen. Mir ist wichtig zu sagen: Es gibt keine Anklage, es gibt auch beim Inserieren nichts grundsätzlich Verbotenes, im Gegenteil. Es ist nachweislich, dass die österreichische Wirtschaft etwa um eine Milliarde Euro im Jahr inseriert, also das muss einen Sinn haben. Sie inserieren für Ihre Sendungen übrigens auch oder der ORF mit Ihnen inseriert auch.

Ich inseriere gar nichts.

Der ORF halt mit Ihrem Gesicht inseriert die Sommergespräche in diesen Boulevard-Zeitungen, die so viel Macht ausüben, habe ich erst gesehen wieder. Ich kann es Ihnen zeigen, ich habe es mit, Sie kennen ja Ihre eigenen Inserate. Also hat es einen Sinn zu werben. Und ein Verkehrsminister ist dafür verantwortlich, wie das Image der Bahn und der Straße ausschaut. Jetzt werden Sie vielleicht sagen, warum? Das kann ich Ihnen aber sagen. Erstens arbeiten dort 40.000 Menschen, es sind viele politische Entscheidungen zu treffen, die die Akzeptanz der Bevölkerung brauchen und da ist natürlich der Fahrgast, der entscheidet, ob er damit fährt oder nicht. Also ist eine … Sie haben es da in der Hand, Sie können es ruhig herzeigen...

Genau.

…wenn da steht "Unsere Bahn", dann ist das ein Beispiel dafür, dass man durchaus zugeben kann, es ist nicht alles in Ordnung. Aber "Unsere Bahn" – und das hat immerhin ein gerichtlich beeideter Sachverständiger, der extra bestellt wurde, klipp und klar festgestellt – war eine Serie, die der Bahn genutzt hat. Und darum geht es.

Nein, Herr Faymann, so klipp und klar hat er das gar nicht festgestellt. Aber nur, dass wir....

Ich lese es Ihnen vor, ganz klipp und klar hat er das festgestellt.

Sekunde! Nur, dass wir es den Zusehern einmal erklären. Das ist ein Beispiel für die 24 Folgen einer Serie in der "Kronen-Zeitung".

Ist kleiner als Ihr Foto, schauen Sie? Ist kleiner…

Herr Bundeskanzler, das Foto musste aber nicht irgendjemand anderer für mich bezahlen, denn ich habe es nicht in Auftrag gegeben.

Na der ORF! Der ORF! Das werden Sie aber nicht privat bezahlt haben, oder?

Nein, Herr Bundeskanzler, aber ich habe es nicht in Auftrag gegeben. Und es geht doch darum, dass es diese 24teilige Serie gab und die Idee für diese Serie hatten nicht die ÖBB, sondern die hatten Sie. Und Sie haben sie dem "Krone"-Herausgeber vorgeschlagen, das haben Sie selber bei der Staatsanwaltschaft ausgesagt. Der Vorstand der ÖBB hat die 500.000 Euro, die diese Serie gekostet hat, im September 2007 beschlossen...

Na schau…

Für eine Serie, die schon im Jänner 2007, also neun Monate vorher, begonnen hat. Das können Sie hier oben lesen…

Hat er es beschlossen oder nicht? Er hat es beschlossen.

…und der Chef der ÖBB hat den Preis für diese Serie nicht von den ÖBB erfahren, sondern von Ihrem Büroleiter Ostermayer. Und warum sollen jetzt die ÖBB-Kunden diese Werbung für Werner Faymann in dem Kasten da unten bezahlen?

ORF

Ich kann es Ihnen genau sagen: Das ist eine Doppelseite, die damit bezahlt wurde, und nicht nur der Teil, den Sie da so herzeigen. Aber der Sachverständige hat klipp und klar gesagt, dass die Entscheidung, die Themen der Bahn in einer redaktionell aufbereiteten Form darzustellen, ein geeignetes Mittel und Teil einer Werbestrategie ist. Dann nimmt er die Frage, ob Ministeraussagen seriös dargestellt wurden: jawohl, sind durchwegs seriös und sachlich darstellt. Und er nimmt dann auch Stellung zu der Frage, ob das richtig ist, dass man prominente Persönlichkeiten hier einsetzt und sagt ja.

Jetzt haben Sie aber nur einen kleinen Teil vorgelesen.

Nein, ich kann Ihnen das ganze vorlesen.

Er schreibt nämlich auch… Ich kenne das, Herr Faymann...

Ich auch, Herr Wolf, ich auch.

Und er schreibt auch, "die Vorgehensweise der Negativwerbung" - nämlich dass es da ausschließlich in dem Artikel um Missstände bei der Bahn geht...

Es gibt nicht ausschließlich Artikel...

... "birgt nicht steuerbare Risiken" und der Werbenutzen sei "nur eingeschränkt feststellbar". Also dieser Freispruch…

Er hat sich alle angesehen und hat festgestellt...

…der Freispruch, den Sie da herauslesen, der war da nicht drinnen in dem Gutachten.

Entschuldigen Sie, Herr Wolf, Sie sind ja nicht Laienrichter, der jetzt zuständig ist für einen glatten Freispruch. Die Staatsanwältin ist zu welchem Ergebnis gekommen in dem Bericht?

Sie untersucht weiter.

Die Staatsanwältin ist zu dem Ergebnis gekommen, in diesem Bericht, den Sie zitiert haben? Einstellung hat sie vorgeschlagen.

Und die Oberstaatsanwaltschaft hat ein neues Gutachten beauftragt.

Die Oberstaatsanwaltschaft hat dieses Gutachten in Auftrag gegeben. Das ist ausgegangen: jawohl, gerechtfertigt. Und jetzt werden noch eine Reihe von anderen Befragungen stattfinden und irgendwann wird das eingestellt werden.

Oder auch nicht.

Davon bin ich überzeugt.

Aber das wissen Sie ja nicht.

Ja, aber Sie auch nicht!

Nein, natürlich nicht.

Und daher muss ich zu der Grundfrage zurückkommen: Warum inseriert man überhaupt? Und warum haben wir ein Transparenzgesetz geschaffen, um mehr Ordnung hineinzubringen?

Das Transparenzgesetz haben Sie jetzt geschaffen. Ich möchte jetzt noch bei diesen Inseraten...

Das habe ich mit geschaffen, genau.

… bei diesen Inseraten bleiben. Ich habe drei mitgebracht von Anfang 2007. Ich nehme an, dass Sie die kannten, auch damals? Auf keinem einzigen Inserat steht "bezahlte Anzeige", obwohl das laut Gesetz so vorgeschrieben ist.

Für das bin ja ich nicht zuständig. Jetzt zeige ich Ihnen einmal Ihr Inserat von heute. Und was sagen Sie jetzt, dass da nicht "bezahlte Anzeige" danebensteht? Stört Sie das?

Herr Faymann, es ist kein Inserat von mir.

Das Inserat des ORF. Stört Sie das?

Ich bin für das Inserat des ORF nicht verantwortlich.

Na sehen Sie! Und glauben Sie, ich bin zuständig, da "bezahlte Anzeige" daneben hinzuschreiben, Herr Wolf?

Ich habe es nicht beauftragt. Aber Herr Faymann, Sie haben es mit dem Herrn Dichand ausgemacht.

ORF

Herr Wolf, ich habe nicht ausgemacht, ob da daneben "bezahlte Anzeige" oder nicht steht, und Sie haben nicht ausgemacht, ob da in der Zeitung "bezahlte Anzeige" danebensteht. Da müssen Sie sich an die wenden, die dafür zuständig sind.

Gut, es freut mich ja, dass Sie so aufmerksam ORF-Inserate lesen…

Weil ich es gut finde. Mich stört es auch gar nicht, dass der ORF mit dem Mittel von Inseraten versucht, etwas zu bewerben.

Jetzt gibt es darüber...

… aber ich verstehe nicht, warum andere das stört, wenn alle Minister Inserate schalten, vor meiner Zeit als Infrastrukturminister geschalten wurde, nachher geschalten wurde. In dem Ranking...

Aber bei Ihnen sind es besonders viele Inserate…

Das ist überhaupt falsch. Herr Wolf. Das bin ich bei Ihnen nicht gewohnt, dass Sie etwas Falsches sagen. Sie wissen, dass das Landwirtschaftsministerium in allen Fokus-Berichten, dass das Innenministerium und das Finanzministerium über die Jahre vor dem Infrastrukturministerium liegen und dass auch die Betriebe im Vergleich hier … nicht ich mehr Inserate geschalten habe als zum Beispiel heute dort geschalten werden.

Herr Faymann, das stimmt so nicht. Also...

Also das ist falsch. Man hat sich einen Bereich herausgesucht und über den spricht man gern und ich habe heute Gelegenheit, das aufzuklären. Und die nutze ich.

Herr Faymann, das stimmt so nicht. Im Verkehrsministerium sind die Inserate für bestimmte Zeitungen unter Ihrer Ministerschaft extrem stark angestiegen und nach Ihrer Ministerschaft wieder ganz stark zurückgegangen.

Das glauben Sie aber nur. Das ist im Fokus-Bericht aber klar nachzulesen, dass das Aufkommen der Inserate, das Inseratenvolumen, in den Jahren in anderen Ministerien...

Das habe ich jetzt gar nicht bestritten, sondern es ist in Ihrem Ministerium...

…und auch bei der Bahn selbst auf diesem Niveau geblieben ist.

Ich könnte Ihnen die Zahlen im Detail vorlesen, aber wir wollen ja auch ein bisschen weiterkommen. Jetzt beschäftigt sich der Untersuchungsausschuss im Parlament auch mit dieser Frage. Und Sie haben noch vor wenigen Tagen…

Ja aber finden Sie das nicht übertrieben, dass wir da schon so lange über Inserate reden.

Wir sind ja auch gleich fertig.

… die erstens zulässig sind, zweitens - ja, aber eine Möglichkeit, es zu erklären....

Gut, das dauert offensichtlich…

Aber ich finde, irgendwann muss man dann auch darüber reden, was ich hoffe die Zuschauer auch interessiert, nämlich wie geht es weiter mit Österreich?

Aber die Zuseher interessiert ganz sicher auch, wie es mit dem Untersuchungsausschuss im Parlament weitergeht.

Ja, dass die Abgeordneten…

ORF

Und da haben Sie vor wenigen Tagen gesagt, Sie seien gerne bereit, als Zeuge dort auszusagen. Und Sie haben wörtlich gesagt: "Das gehört dazu, man muss Rede und Antwort stehen." Und jetzt verhindern SPÖ und ÖVP gemeinsam Ihre Ladung. Wie passt das zusammen?

Aber nur - Herr Wolf, weil Sie doch immer so darauf bedacht sind mit Ihren Zetteln, da besonders präzise zu sein. Ich habe das Zitat mit, ich habe es auch abschreiben lassen. Ich habe tatsächlich das so gesagt, wie Sie sagen, man muss überall und dauernd, selbstverständlich und so weiter, wie Sie es gesagt haben, Rede und Antwort stehen. Aber was habe ich dann dazu gesagt? Ich habe gesagt, es ist eine Frage, ob man eingeladen wird. Ich würde … und habe dann gesagt, es wäre skandalös, wenn jemand eingeladen wird und er geht nicht hin. Aber über die Frage, ob ich eingeladen werde oder nicht, entscheiden die Abgeordneten. Also jetzt frage ich Sie, Herr Wolf…

Aber die fünf SPÖ-Abgeordneten im Untersuchungsausschuss…

Warum zitieren Sie den ersten Teil und nicht gleich beide?

Beim zweiten Teil bin ich schon. Die fünf SPÖ-Mitglieder im Untersuchungsausschuss, darunter Ihr Bundesgeschäftsführer Kräuter – wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, die verweigern Ihren Wunsch, dort auszusagen. Sie können sich nicht durchsetzen.

Nein, Sie haben mich richtig verstanden. Wenn die Abgeordneten mich einladen, dann komme ich. Sie haben mich zum Sommergespräch eingeladen, bin ich gekommen. Habe ich auf Sie Druck ausgeübt, mich einzuladen oder überhaupt diese Sendung zu machen? Nein. Ich übe auch auf Abgeordnete weder in der einen Richtung noch in der anderen Richtung irgendwelche Ratschläge aus, die dann umgekehrt zu Recht einem Regierungschef vorgeworfen worden würden, weil sonst könnte man nämlich einen Regierungs-Unterausschuss machen. Dann hätte ich die politische Verantwortung, dann hätte ich Ihnen Rede und Antwort zu stehen, warum ich dort hingehe oder nicht, wer geladen wird, wer nicht, wie lange er dauert, was herausgekommen ist. Aber das ist Sache der Abgeordneten.

Jetzt hört man allerdings aus dem Ausschuss, dass die SPÖ der ÖVP damit droht, für den Fall, dass Sie geladen würden, würden eben auch alle ÖVP-Regierungsmitglieder dort geladen, die je ein Inserat geschaltet hätten. Und die SPÖ mache dort erheblichen Druck. Jetzt müssten Sie ja eigentlich…

Ich glaube, so viel Zeit wäre gar nicht, weil alle ÖVP-Regierungsmitglieder, seit es ÖVP-Regierungsmitglieder gibt, die Inserate geschalten haben…

Herr Faymann, jetzt müssten Sie doch eigentlich großes Interesse daran haben, diese Vorwürfe gründlich und auch öffentlich aufzuklären.

Habe ich doch heute … habe ich doch heute wieder gesagt!

Sie könnten auch sagen: Liebe Abgeordnete, ich möchte gerne im Untersuchungsausschuss aussagen.

"Ich übe keinen Einfluss auf den U-Ausschuss aus."

Herr Wolf, ich habe auch nicht gesagt: Lieber Herr Wolf, bitte machen Sie ein Sommergespräch und laden mich ein. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe auch nicht gesagt, liebe Abgeordnete, macht eine dringliche Anfrage, ich habe dringliche Anfragen unzählige beantwortet. Ich habe in allen möglichen Parlamentsdiskussionen dazu Rede und Antwort gestanden. Ich stehe heute bei Ihnen Rede und Antwort. Ich bin bei Pressekonferenzen Rede und Antwort gestanden. Dauernd nimmt einer aus diesem Akt irgendeine Zeile heraus, antwortet der Bundes…

Das könnten Sie alles im Untersuchungsausschuss endgültig aufklären.

Ich will Ihnen doch gerade erzählen, wie viele Gelegenheiten ich habe. Ich bitte niemanden, Anfrage zu stellen, ich bitte niemanden, mich einzuladen. Aber wenn man mich einlädt, komme ich zum Sommergespräch. Und wenn es nicht das ganze Sommergespräch dauert, dass wir zu anderen politischen Fragen auch noch kommen, stehe ich so wie bei Ihnen Rede und Antwort.

Kommen wir auch noch. Interessanterweise wollen Ihre Abgeordneten im Untersuchungsausschuss Sie dort nicht sehen.

Nein, haben sie das so mit Ihnen besprochen?

Bis jetzt ist das so.

Ich übe keinen Einfluss darauf aus, welcher Abgeordnete des Untersuchungsausschusses mich gerne sehen würde.

Jetzt gibt es immer wieder Beispiele dafür und darum bleiben wir letztlich immer wieder bei Zeitungen, dass Ihre politische Linie auffallend jener der Kronenzeitung ähnelt. Und da kommen wir jetzt zu einem Thema, das Sie gerade sehr beschäftigt. Nachdem die Kronenzeitung eine monatelange Kampagne gegen die Wehrpflicht gefahren ist, hat im Oktober 2010 wenige Tage vor der Wiener Wahl Michael Häupl ein Interview gegeben in der Krone und die Devise ausgegeben, man soll das Volk dazu befragen. Einen Tag später war plötzlich die SPÖ-Spitze für ein Berufsheer, obwohl der SPÖ-Verteidigungsminister noch einen Tag vorher bei einer Ansprache vor Offizieren wörtlich gesagt hat, "die allgemeine Wehrpflicht garantiert die Verankerung der Armee in der Gesellschaft" und auch ein paar Wochen vorher gesagt hat, "die Wehrpflicht sei in Stein gemeißelt". In diesen paar Wochen hat sich nichts geändert für die Landesverteidigung in Österreich, außer dass Michael Häupl für die Kronenzeitung eine Wahlkampfansage gebraucht hat – und die ganze SPÖ schwenkt um. Geht man so mit einem seriösen Thema um?

Na das möchte ich Ihnen etwas ausführlicher erklären. Es stimmt, dass in Österreich die allgemeine Wehrpflicht sich natürlich über die Jahre und Jahrzehnte verändert hat. Es hat lange Zeit ein Modell gegeben, wo man nach sechs Monaten - sechs plus zwei - wiedergekommen ist, wo man wieder einberufen wurde. Dann ist das sukzessive abgeschafft worden, weil die Wirtschaft war nicht dafür, andere waren nicht dafür und es ist tatsächlich so, dass heute deutlich weniger Menschen zur allgemeinen Wehrpflicht gehen, als das etwa noch vor zehn, 15 Jahren der Fall war. Und was noch wichtiger ist, sie kommen nicht wieder, sondern nach den sechs Monaten ist es vorbei. Das heißt, die Wehrpflicht hat sich tatsächlich verändert und wenn Sie mit Militärs reden, dann sagen die, das ist nicht mehr die Wehrpflicht, wie sie einmal bestanden hat. Jetzt können Sie sagen, das war nicht von einer Stunde auf die andere, nicht von einer Zeitungsausgabe auf die andere. Das stimmt, aber das war ein Diskussionsprozess, an dem ich mich beteiligt habe. Und zwar möchte ich Ihnen da sagen – um da niemandem unrecht zu tun – ich kann mich an einen sehr prominenten Kommentar als allererster erinnern aus der Kleinen Zeitung, die wenn wir schon so alles genau beobachten – und ich beobachte ja auch, nicht so genau wie Sie, ja, aber ich beobachte auch, wer was schreibt und sagt und ungefähr macht – und da habe ich genau in Erinnerung, dass intern beim Bundesheer von den Fachleuten in Europa immer mehr Länder umgestellt haben. Und da habe ich ein Gespräch gehabt mit dem Michael Häupl – ich kann Ihnen das gerne sagen, ist kein Geheimnis – lange vor seiner Ansage … auch mit anderen Gespräche geführt, wie werden wir in Österreich dafür sorgen, dass das Bundesheer für die Aufgaben, wo wir sie benötigen, professionell genug aufgestellt ist?

Ich muss ein bisschen auf die Zeit schauen, wir haben nur mehr 13 Minuten.

Und da habe ich mit dem Michael Häupl das besprochen. Und ich muss Ihnen sagen, er hat nichts anderes gesagt als ich auch gesagt habe. Ich war überrascht vom Zeitpunkt seiner Ansage, gut, aber ich meine, ein Landeshauptmann, auch ein Minister, auch ein Bundeskanzler ruft nicht immer alle durch, bevor er was ansagt. Er hat halt auf eine Frage geantwortet, aber ausgemacht, dass wir intern darüber reden und Gespräche mit ihm geführt und auch mit anderen Politikern geführt habe ich wochenlang vorher und ich bin auch fest davon überzeugt, es ist der richtige Weg nach vorne, weil wenn wir dann zu dem wichtigen Weg nach vorne kommen, müssen wir ja darüber reden…

Kommen wir…

…wie organisieren wir das Sozialjahr am besten, wie organisieren wir den Katastrophenschutz am besten.

Herr Faymann, jetzt haben wir nur mehr zwölf Minuten und noch ein paar Themen.

Ja, aber die vielen Zettel haben ja Sie.

Ja, weil es so viele spannende Themen gibt. Mit so vielen Leuten haben Sie nicht darüber geredet, weil die Gabi Burgstaller hat erst heute wieder gesagt, sie hat sich erst einmal hinsetzen müssen, wie sie das in der Zeitung gelesen hat, dass die SPÖ ihre über 50 Jahre alte Linie zur Wehrpflicht von einem Tag auf den anderen geändert hat.

Mit der Gabi Burgstaller habe ich über das nicht geredet, dafür über anderen Themen, die ich mit dem Michael Häupl nicht besprochen habe, das ist so in einer Partei.

"Ein Minister hat zu machen, was das Volk entscheidet."

Gut, jetzt habe ich einen wirklich hochrangigen Experten gefragt, der es wirklich wissen müsste, ob ein Bundesheer sinnvoll wäre und der hat mir folgendes gesagt: "Wir haben mit dem derzeitigen System Wehrpflicht beste Erfahrungen gemacht. Wenn es Katastrophen gibt, können wir mit Grundwehrdienern 10 000 Mann bringen, mit einem Berufsheer wäre das in dieser Form nicht möglich…

War der Herr Entacher, oder? Der sagt das seit Wochen.

…wäre mit dem Berufsheer in dieser Form nicht möglich, außer man verdoppelt die Kosten. Und der Zivildienst würde fallen, was ungefähr 200 Millionen Euro im Jahr mehr für die sozialen Einrichtungen bedeuten würde." Wissen Sie, wer das war?

Herr Entacher, nehme ich an.

Nein, das war Verteidigungsminister Darabos.

Vorher, vorher, vorher.

Im Juli 2010, drei Monate vor Ihrem großen Schwenk. Und plötzlich…

Und der Herr Entacher sagt es immer noch, also -

… und plötzlich stimmt das genaue Gegenteil?

Aber Herr Wolf, haben Sie gestern zufällig ferngesehen am Abend?

Habe ich.

Haben Sie die Diskussion mit der Frau Thurnher gesehen?

Selbstverständlich.

Und Sie haben gesehen, dass dort die Experten zwar mit verschiedenen Meinungen, aber doch sowohl der österreichische Experte des Militärs als auch der deutsche Experte des Militärs klipp und klar gesagt haben, natürlich ist diese Umstellung … hat die in Deutschland funktioniert und sie hat nicht mehr gekostet. Die großen Einsparungen, die uns der Herr von Guttenberg erzählen wollte, die sind halt nicht gekommen. Ich erzähle Ihnen ja gar nichts von Einsparungen. Ich weiß, dass diese Rahmenbedingungen für das österreichische Bundesheer passen müssen, sonst funktioniert die Professionalisierung nicht. Und beim Sozialjahr müssen die Leute anständig verdienen, weil sonst funktioniert diese Spezialisierung nicht, die wir zur Verfügung stellen wollen in diesen sozialen Bereichen.

ORF

Das hat aber der Herr Darabos drei Monate vor dem Interview von Herrn Häupl alles noch nicht gewusst. Und jetzt…

Der Herr Darabos wird sich auch genauso wie ich und andere damit beschäftigt haben, aber für ihn war damals der Zeitpunkt noch nicht gekommen. Aber interne Diskussionen über die Frage, wie geht es mit dem Bundesheer weiter … schauen Sie, wenn ich mir heute was überlege … ich habe einige Dinge in unserer Republik, die ich verbesserungswürdig finde, ich werde Ihnen jetzt nicht alle erzählen, weil über manche denke ich noch nach, aber ich verspreche Ihnen, ich bin in dieser Republik nicht mit allen Zuständen hochzufrieden.

Sie haben gestern in einem Interview gesagt, wenn die Befragung jetzt gegen ein Berufsheer ausgehen sollte, also wenn die SPÖ die Befragung verliert, dann kann Verteidigungsminister…

Die SPÖ kann eine Befragung nicht verlieren, Herr Wolf. Das ist nicht respektvoll genug dem Wähler gegenüber.

Okay, wenn die Befragung gegen die Linie der SPÖ, also gegen ein Berufsheer ausgeht, dann könne Verteidigungsminister Darabos trotzdem im Amt bleiben, es sei nämlich keine Abstimmung über Darabos. Das fand ich jetzt insofern überraschend, weil es ist doch eine Abstimmung über das mit Abstand wichtigste Projekt des Verteidigungsministers ist. Und wenn es jetzt gegen das Berufsheer ausgeht, dann ändert er nochmal seine ganz feste Überzeugung und ist wieder für die Wehrpflicht?

Entschuldige, es ist als Politiker, wenn man ein Ressort führt, die Aufgabe eines Politikers, seine Meinung zu sagen. Da hat er bis Jänner dieselben Chancen wie Sie und ich zu sagen, wofür ist er, was glaubt er wäre gut für das österreichische Bundesheer. Aber jemand, der höher ist als das Volk, gibt es nicht in unserer Republik. Und wenn das Volk entscheidet, in welcher Richtung vorzugehen ist, dann hat ein Minister das auszuführen, das ist so, sonst braucht man keine Befragung mehr machen.

Auch wenn es gegen seine Überzeugung ist?

Ja, entschuldige vielleicht, wenn ich jetzt der Meinung war, die Wiener haben gefragt, soll die U-Bahn am Samstag in der Nacht durchfahren, ich bin jemand, der zeitig schlafen geht, für mich selber hätte sie nicht durchfahren müssen, aber ich hätte es als Verkehrsstadtrat durchgesetzt. Natürlich hätte ich es gemacht, damit die jungen Leute in der Nacht fahren können mit der U-Bahn. Das ist doch nicht die Frage jetzt, ob … ich kann ja nicht immer nur durchsetzen, was ich ganz persönlich richtig finde, wenn es eine Volksentscheidung gibt, sonst darf man nämlich keine Volksbefragungen machen. Und das ist immer ein bisschen mein heimlicher Verdacht dieser Diskussionen. Manche sagen, eine Volksbefragung kann man nicht machen, weil da ist die Politik nicht mutig genug. Manche sagen, über Volksbefragung gibt es kaum ein Thema, das man machen kann, weil die Themen, wo es um das Geld geht, sind nicht seriös genug. Jetzt sagen Sie, ein Minister muss zurücktreten, wenn nicht seine Meinung herauskommt.

In seinem wichtigsten Projekt - möglicherweise.

Weil das ist doch, Entschuldigung, Herr Wolf, da bin ich eben anderer Meinung, ich finde, ein Minister hat zu machen, was das Volk entscheidet.

Gut, nehmen wir zur Kenntnis. Keine Volksbefragung gibt es nach derzeitigem Stand über ein anderes Thema, wo Sie sich mit der ÖVP nicht einigen können - die Studiengebühren. Und da gibt es jetzt ganz laute Stimmen aus der SPÖ, die doch Studiengebühren wollen, gemeinsam mit einem neuen Stipendiensystem. Gabi Burgstaller wird am Parteitag dafür einen Antrag einbringen, hat ihn schon vorgestellt.

Herr Wolf, wie viel Zeit haben Sie jetzt eigentlich reserviert für Beschäftigung, für Arbeitslosigkeit, für junge Leute die Arbeit suchen, für Ausbildung, für Schule, was haben wir da reserviert?

Herr Faymann, Sie verzeihen, dass ich die Themen auswähle und Sie das im Ministerrat machen.

Ich verzeihe es, aber ich finde es traurig, dass bei einem Sommergespräch keine Zeit für das ist, wovon die Leute leben, von der Arbeit…

Die Diskussion jetzt darüber, Herr Faymann, kostet auch Zeit. Also, Gabi Burgstaller bringt einen Antrag ein für Studiengebühren am Parteitag. Werden Sie dafür stimmen?

Nein, ich werde mir das Modell ansehen und mich an einer Diskussion beteiligen.

Das kennen Sie ja schon.

ORF

Und ich kann Ihnen sagen, ich bin davon überzeugt, dass es derzeit kein Modell gibt, das so viel bringt, dass die Universitäten über so viel zusätzliche Einnahmen verfügen. Aber ich finde in Ordnung und habe das auch der Gabi Burgstaller selber gesagt, dass sie so eine Diskussion auf einem Parteitag führt. Dass sie mit den Jungen die Diskussion führt, die betroffen sind, mit den Studenten die Diskussion führt, und ich werde mich an dieser beteiligen. Aber ich werde ganz sicher jetzt nicht auftreten und sagen, ich bin jetzt plötzlich für die Einführung von Studiengebühren, wenn ich genau weiß, dass das was hereinkommt, wieder für Stipendien ausgegeben werden soll, und auf der anderen Seite weiß, dass dieser Einkommensbegriff um den es da immer geht – dass der Arbeitnehmer keine Gestaltung hat und andere Berufsgruppen schon eine Gestaltung haben – dass das so rasch niemand ändern kann in unserer Republik. Und daher bin ich davon überzeugt, diese Diskussion ist richtig, sie ist wichtig, gut, dass sie die Gabi Burgstaller führt. Ich werde mich beteiligen, aber deshalb muss ich da meine Meinung nicht ändern sondern darf meine einbringen und je nachdem wie sich die Modelle entwickeln, je nach Diskussionsstand dazu Stellung nehmen.

Gut, mehr gibt es dazu wahrscheinlich jetzt momentan nicht von Ihnen. Ich möchte wieder zu Volksbefragungen oder -abstimmungen kommen und vielleicht ahnen Sie schon, was da jetzt kommt - der vielleicht berühmteste Brief, den Sie je geschrieben haben, auch an die Kronenzeitung im Juni 2008 mit Herrn Gusenbauer gemeinsam noch und da versprachen Sie wörtlich zum Thema EU, dass „zukünftige Vertragsänderungen, die die österreichischen Interessen berühren, durch eine Volksabstimmung in Österreich entschieden werden“. Jetzt haben Sie vor ein paar Wochen im Parlament eine Vertragsänderung beschlossen, die die österreichischen Interessen ganz entscheidend berührt, nämlich den permanenten Euro-Rettungsschirm, den ESM, für den Österreich immerhin mit knapp 20 Milliarden Euro haftet. Es gibt Kritiker, die fürchten, es könnte noch viel mehr werden, trotzdem gab es keine Volksabstimmung darüber, warum nicht?

Herr Wolf, ich habe, glaube ich, 20 Mal im Parlament dazu Stellung genommen, 20 Mal in der Öffentlichkeit dazu Stellung genommen. Ich sage es gerne jetzt auch und wir haben da die Zeit nicht…

Sagen Sie es kurz.

…über Europa der Zukunft zu reden. Die Frage, wie steht unser Euro, wie abgesichert ist unsere Währung, was machen wir, dass das Wachstum in Schwung kommt, wie bilden wir die Leute ordentlich aus, damit sie eine Chance am Markt haben… Aber ich sage Ihnen auch das noch. Ich bin davon überzeugt, dass ein Schutzschirm für diese Währung keine wesentliche Vertragsänderung ist. Wir hätten nämlich überhaupt keine Vertragsänderung für diesen ESM gebraucht. Den haben wir nur gemacht, weil Deutschland aufgrund ihrer Gesetze es notwendig hatte, einen Satz zu ändern und das war nicht eine wesentliche Vertragsänderung. Es war eine wesentliche Entscheidung, aber es war keine wesentliche Vertragsänderung und die wesentliche Entscheidung war notwendig und über diese Entscheidungen würde ich gerne reden…

Gut, und da sagen jetzt Kritiker…

… weil da fragen mich viele Österreicher, geht es auch ohne dass wir diese Entscheidungen treffen, könnten wir nicht das Geld für was anderes ausgeben? Und das würde ich gerne erklären.

"Am allermeisten kostet es, wenn der Euro zusammenbricht."

Genau, und da sagen jetzt viele Kritiker, bei diesen 20 Milliarden an Haftungen im Euro-Rettungsschirm bleibt es möglicherweise nicht, weil dieser Vertrag so geschrieben ist, dass möglicherweise Österreich noch sehr viel mehr Geld dort bezahlen müsste, nämlich wenn andere Länder ihren Teil dort nicht einzahlen. Können Sie das ausschließen?

Es ist noch schwieriger, Herr Wolf. Die Nationalbank ist beteiligt in der Europäischen Zentralbank, die haben jetzt einen Beschluss gefasst, ohne Limit hinauf zu kaufen, das kann ein Vielfaches insgesamt bewegen. Daher muss man doch die Gegenfrage stellen, hat es einen Sinn und wie kann man das finanzieren. Und bei der Frage hat…

Nur dass ich Sie richtig verstehe, es können im Euro-Rettungsschirm mehr als diese 20 Milliarden werden?

Es können sowohl im Euro-Rettungsschirm als auch in den Maßnahmen, die rund um den Euro-Rettungsschirm angeordnet sind, wie die unabhängige Europäische Zentralbank, die ja besteht aus den Nationalbanken und deren Haftungen, wesentlich höhere Beträge eingesetzt werden.

Wie hoch ungefähr, gibt es da ein Limit, wo Sie sagen…

Die Europäische Zentralbank hat beschlossen, kein Limit zu vereinbaren. Das heißt, sie könnte ohne Limit im richtigen Moment unter ganz strengen Bedingungen Anleihen kaufen.

Was kann das Österreich kosten?

Das will ich Ihnen eben gerade sagen. Es kann - und davon bin ich überzeugt - Österreich am allermeisten kosten, wenn der Euro zusammenbricht, sich die Arbeitslosigkeit vervielfacht und die Wirtschaft – wir sind eine Exportwirtschaft – in eine tiefe Rezession kommt. Das kostet menschliches Leid, das kostet uns am meisten finanziell. Ich sage Ihnen, was uns alleine die geringen Zinsen bringen, die wir derzeit zahlen, weil die Euro-Diskussion dafür geführt hat, dass die stabil geblieben sind. Also es ist nicht die gesamte Währung eingebrochen, sondern wir sind stabil, einigermaßen stabil geblieben und die Besseren zahlen weniger Zinsen für ihre Staatsanleihen als je zuvor. Das kann uns im Jahr auf lange Sicht zwischen zwei und vier Milliarden Euro bringen. Die Arbeitsplätze, die wir sichern in Europa, bringt uns ein Vielfaches an Einnahmen, als – wenn man das umrechnet – eine große Arbeitslosigkeit bedeuten würde. Und sehen Sie, das sind die Kernfragen. Diese Schutzschirme…

Aber Herr Faymann, meine Frage haben Sie nicht beantwortet…

…sind dazu da, zum Schluss mehr einzunehmen als auszugeben, weil die Vorteile überwiegen wie bei einer Bilanz, wo es Einnahmen und Ausgaben gibt. Und wenn ein Unternehmer sagt, ich investiere, dann investiert er ja nicht in einen Verlust, sondern in eine Chance. Und unsere Chance ist ein Markt, von dem wir leben, durch unsere Exporte, durch unsere hohe Beschäftigung, durch die geringste Jugendarbeitslosigkeit.

Jetzt wird die Troika, die gerade in Griechenland ist, demnächst ihren Griechenland-Bericht vorlegen. Jetzt ist schon klar, dass Griechenland nicht alle Bedingungen erfüllt hat, die für Hilfsgelder vereinbart waren. Man weiß nicht genau wie – aber wo ist der Punkt, wo Sie sagen würden, jetzt ist es genug, jetzt wird es unverantwortlich, noch Geld nach Griechenland zu schicken?

Wenn die Troika sagt – der Bericht steht ja zur Diskussion, die treffen ja kein Urteil, sondern die geben einen Bericht ab –, wenn hier herauskommt, dass Griechenland nicht in der richtigen Richtung unterwegs ist … das heißt, nicht dafür sorgt, dass Finanzbehörden eingerichtet werden und da einmal ordentlich auch Steuer bezahlt wird von jenen, die es sich leisten können im Besonderen und nicht nur das Geld außer Landes überwiesen, sondern dass da im Land Steuer bezahlt wird … viele, viele andere Maßnahmen, die mit Rechtssicherheit zusammenhängen, damit man dort auch investieren kann. Und ich bin überzeugt, dass diese Diskussion sehr hart wird. Aber warum ich mich nicht darüber freuen würde, wenn Griechenland Schuld daran ist und austreten muss, weil sie die Bedingungen nicht erfüllt … warum ich keine Freude verspüre, kann ich Ihnen sagen: Es trifft die Armen, es trifft die Arbeiter dort, es trifft die Leute, die ein kleines Sparbüchlein haben, weil die anderen haben es ohnehin in der Schweiz überwiesen. Das heißt, es trifft die Falschen. Daher bin ich dafür, dass man alles unternimmt, sie zu ermuntern, die Bedingungen einzuhalten. Strenge Bedingungen gibt es, ja, aber man muss sie ermuntern, sie einzuhalten.

Wir sind schon über der Zeit. Ganz, ganz kurz noch. Jetzt gibt es jemanden, der möchte, dass wir den Schilling wieder einführen, nämlich den Herrn Stronach … Wir werden da gerade von irgendwelchen Käfern und sonstigen Viechern malträtiert...

Ich würde Sie beschützen, aber wenn es ganz große wären, beschütze ich Sie.

Das ist sehr nett. – Wäre Herr Stronach für Sie ein möglicher Regierungspartner nach der nächsten Wahl?

Ich weiß nicht einmal, ob der Herr Stronach wirklich antritt. Ich habe es jetzt schon so oft gehört, wer da aller und wer nicht dabei ist … lassen Sie da einmal in aller Ruhe und Gelassenheit … Das ist ein Sommergespräch, da braucht man auch ein bisschen Gelassenheit. In aller Gelassenheit lassen wir es einmal an uns herankommen, ob er überhaupt bei der Nationalratswahl kandidiert. Und dann kommt eine ganz wesentliche Frage: Wie entscheiden die Wählerinnen und Wähler? Ob sie ihn überhaupt wählen und dann nachher reden wir darüber, ob das erstens passiert ist und wer mit wem überhaupt regieren kann. Mir wäre daran gelegen, dass möglichst viele sagen, der Regierungschef hat es gut gemacht - und mir eine Chance geben.

ORF

Das ist klar. Vielen Dank Herr Faymann für das Gespräch.